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Aus Kefk.

Der folgende Vermittlungsausschuss wird derzeit bearbeitet. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Dieses Dokument entstammt in seiner ersten oder einer späteren Version der deutschsprachigen Wikipedia. Es ist dort zu finden unter dem Stichwort Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPD-Schulhof-CDs, die Liste der bisherigen Autoren befindet sich in der Versionsliste; die Originalfassung kann dort auch bearbeitet werden. Alle Texte der Wikipedia und ihre Derivate stehen unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation.

Inhaltsverzeichnis 1 Problem 2 Vermittler 3 Lösungsvorschläge 4 Diskussion 5 Anmerkung

Problem

Verlinken der NPD-Schulhof-CDs.

Beschreibung

Also Folgendes: einige Nutzer sind der Ansicht im Artikel Projekt Schulhof-CD seien unbedingt Links zum Download der Schulhof-CDs der NPD von 2004 und 2006 unterzubringen - ob als Weblinks oder als "Primärquelle". Andere Nutzer, wie auch ich, sind anderer Ansicht.

Mein Standpunkt: Die Links zu den Downloads bieten keine zusätzliche Information sondern machen die Wikipedia zu einem Vertriebskanal für rechtsextreme Propaganda.

Die Diskussion dazu wurde auf der Diskussionsseite (Abschnitte zwei weblinks und Links zu Primärquelllen) des Artikels schon mal recht lange und letztlich ergebnislos geführt. Die Links verblieben im Artikel, wurden aber von Benutzer:Paul Conradi am 7. März auskommentiert. Heute nun habe ich sie entfernt, da ich erstens ohnehin gegen die Verlinkung bin und zweitens die vertseckten Links schlicht sinnlos sind - sie sind unsichtbar für Leser. Wozu also?

Wozu der VA? Ich hätte gerne eine Lösung zur grundsätzlichen Frage, ob dieses Propaganda-Material hier verlinkt werden soll. --Tsui 19:58, 17. Apr. 2007 (CEST)

Kommentar HuckFinn

Dazu ist einiges zu sagen. Erstmal geht diese Auseinandersetzung ein paar mehr Leute (auf beiden Seiten) an als Tsui und mich. Diese sollten eingeladen und beteiligt werden. Weiterhin handelt es sich aus meiner Sicht um eine Grundsatzfrage, wie die Wikipedia mit Primärquellen umgeht. Nur deshalb habe ich meine Position beharrlich vertreten. An dem konkreten Artikel hänge ich in keiner Weise; ich bin nur zufällig über ihn gestolpert und könnte auch gut damit leben, wenn er komplett gelöscht und seine wesentlichen Inhalte in andere Artikel eingearbeitet würden.

Zur Klarstellung: der Artikel beschäftigt sich mit mehreren CDs, die zur Förderung rechtsextremer Propaganda auf Schulhöfen verteilt wurden. Die erste dieser CDs ist illegal; um einen Link darauf geht es nicht. Weitere Nachfolge-CDs der NPD, die ebenfalls Thema des Artikels sind, sind legal und werden bis heute von der NPD zum direkten Download von (offenbar deutschen) Servern angeboten. Es geht um eine Verlinkung dieser Nachfolge-CDs.

Meine Position dazu ist: Der Artikel beschäftigt sich explizit und ausschließlich mit diesen CDs. Wenn es legale Links zum Inhalt dieser CDs gibt, dann gehören sie in den Artikel, genauso wie die Wikipedia in einem Artikel über das Godesberger Programm der SPD natürlich einen Link darauf aufnehmen würde, wenn er im Web verfügbar ist. "Pfui" ist hier kein Grund. Ich plädiere nicht dafür, Links auf den Inhalt dieser CDs in den allgemeinen Artikel zur NPD aufzunehmen. Aber wenn ein Wikipedia-Artikel speziell eine NPD-Propaganda-Aktion zum Thema hat, dann gehören legale Links auf die Primärquellen in diesen Artikel. Alles andere ist POV. --HuckFinn 21:55, 17. Apr. 2007 (CEST)

Beteiligte Benutzer

aktuell: Benutzer:Tsui, HuckFinn

Vermittler

--Wolfram Alster 10:37, 18. Apr. 2007 (CEST) stelle mich bei Bedarf gerne zur Verfügung.

Lösungsvorschläge

1. Mein Vorschlag: keine Links zu den Downloads, weder als Weblinks, noch als "Quelle", noch versteckt. --Tsui 19:58, 17. Apr. 2007 (CEST)

• Bin hier zwar nicht als Mediator in diesem Ausschuss berufen, erlaube mir trotzdem mal ein paar grundsätzliche Anmerkungen und Lösungsvorschläge:

1. Wir unternehmen hier den Versuch eine Enzyklopädie zu schreiben.
2. In eine Enzyklopädie gehören substantiierte Fakten - und keine POINT OF VIEWS.
3. Eine Enzyklopädie hat absolute Neutralität zu bewahren, keine Werbung vorzunehmen - auch nicht indirekte - und hat auch die Verbreitung von Werbematerialien zu unterbinden.
4. Weiterführende Weblinks zum Artikelthema sind nur dann erwünscht, wenn sie für den Leser einen zusätzlichen Informationsgehalt = geistigen Mehwert gegenüber dem WP-Artikel bieten.
5. In einem Weblink resp. mehreren, die einen Musikdownload ermöglichen, sehe ich auch mit sehr viiel Wohlwollen keinen zusätzlichen Informationsgehalt und schon gar keinen geistigen Mehrwert.
6. Weblinks die einen zusätzlichen Download von Werbematerialien - und bei Musikdownloads für eine Partei, Organisation, Vereinigung, egal welcher coleur handelt es sich um indirekte Werbematerialien - haben in einem Artikel nichts zu suchen.
7. Wenn wir vorstehende Punkte nicht berücksichtigen, dann wird die WP innerhalb kürzester Zeit zu einer „WEB-Link-Müllhalde“ verkommen und mit einer Enzyklopädie keine Ahnlichkeit mehr haben - weil jeder glaubt, einen sachlich passenden WEB-Link parat zu haben, der unbedingt in den jeweiligen Artikel hineingehört. Mit Verlaub, meine lieben Freunde der Nachjt, Kinder der Lampe, dass kann es nicht sein. Daher bitte die WEB-Links ganz schnell entsorgen und diesen Ausschuss ganz schnell beenden. Gruß an alle Beteiligten. --SVL ☺ Bewertung 00:21, 18. Apr. 2007 (CEST)

Diskussion

Ich stimme SVL zu - es handelt sich sehr eindeutig um Werbematerial, nicht um Information. Der Vergleich mit dem Godesberger Programm der SPD hinkt deutlich, denn dabei handelt es sich um eine politische Aussage bzw. Information, damit gibt es auch einen eindeutigen Mehrwert ggü. dem dazugehörigen Artikel, der notabene nicht den gesamten Programmtext wiedergeben kann. Bei Musik kann dagegen noch nicht mal von eventuell als Information tolerierbarer Selbstdarstellung gesprochen werden, wie es bei einem Link auf einen herunterladbaren Flyer der Fall wäre. Daher gehört der Link entfernt. --Wahldresdner 11:06, 19. Apr. 2007 (CEST) hierher aus dem vorigen Absatz verschoben. --Wahldresdner 11:08, 19. Apr. 2007 (CEST)

Es geht aus enzyklopädischer Perspektive nicht um die Frage, ob es sich um Werbematerial oder zusätzliche Information handelt. Natürlich handelt es sich um Werbematerial. Es geht darum, dass es sich um eine Primärquelle handelt, die darstellt, womit sich der ganze enzyklopädische Artikel überhaupt beschäftigt. Primärquellen müssen weder NPOV sein noch ergänzende Informationen liefern. Wenn ein Thema einen Wikipedia-Artikel überhaupt wert ist, wörüber man im vorliegenden Fall trefflich streiten kann, dann gehören die Primärquellen als Link hinein, wenn sie legal sind. --HuckFinn 21:19, 19. Apr. 2007 (CEST)

Exakt. Zitat SVL: "Weblinks die einen zusätzlichen Download von Werbematerialien [...] haben in einem Artikel nichts zu suchen" (Fehler im Original). Diese Aussage ist falsch: Weblinks, die einen Download von Werbematerialien bieten, haben in einem Artikel, der genau das verlinkte Werbematerial zum Hauptthema hat, selbstverständlich nicht nur etwas zu suchen, sondern müssen natürlich als Primärquelle verlinkt sein. Z.B. wenn es einen WP-Artikel über einen Waschmittel-Werbespot gäbe, wie doof oder wie toll der sei, dann würde wohl jeder erwarten, dass ein Link zu diesem Werbespot im Artikel ist, wenn dieser denn legal als Download zur Verfügung stünde. Benutzer:Wahrer 85.177.245.9 09:20, 25. Apr. 2007 (CEST)

Mein lieber HuckFinn, bitte studiere doch mal WP:WEB, der Link - und da beißt die Maus den Faden nicht ab - gehört da nun wirklich nicht in den Artikel. --SVL ☺ Bewertung 21:22, 19. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, wir reden, fürchte ich, aneinander vorbei. Primärquellen sind Quellen dafür, worum es in dem Thema überhaupt geht. Die einzige Qualitätsanforderung an Primärquellen ist, dass sie wirklich das darstellen, womit sich das Lemmathema beschäftigt. WP:WEB etc. bezieht sich auf Sekundär- und Tertiärquellen. Da gilt natürlich nur vom feinsten. Von Primärquellen kann man das nicht erwarten. Wenn sich ein Lemma mit der Rolle der extremistischen Rundfunksender beim Genozid in Ruanda beschäftigt und auf eine Primärquelle (also auf eine Aufzeichnung damaliger Rundfunksendungen) verweist, die im Netz verfügbar ist, dann ist das enzyklopädisch wertvoll, auch wenn der Inhalt völlig POV ist und zu Völkermord aufrief. --HuckFinn 21:35, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann beide Standpunkte nachvollziehen. Gibt es in der Wikipedia eigentlich eine explizite Regelung bezüglich Primärquellen? Grundsätzlich sind Links auf Primärquellen ja eine gute Sache. --Eintragung ins Nichts 00:43, 20. Apr. 2007 (CEST)

Sind sie, wenn mit den Primärquellen etwas eindeutig belegt und bewiesen werden soll, was ansonsten ggf. unklar bleibt. Die pure Existenz der CDs braucht aber wohl kaum belegt zu werden. Ihre hauptsächliche Eigenschaft ist Werbung für eine Partei, wobei höchstens sehr indirekt über deren politische Standpunkte informiert wird. Der Vergleich mit Ruanda passt ebenfalls nicht, denn eine solche Rundfunksendung kann auch kaum als Werbung bezeichnet werden... --Wahldresdner 22:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich danke Euch für die bisherigen Kommentare. Die Tendenz ist - zumindest in dieser Diskussion - für mich bislang recht eindeutig. Auch wenn ein bloßes Stimmenzählen nur bedingt zielführend ist, zähle ich hier eine Stimme für die Links und drei dagegen (und eine unentschiedene). Ich wünschte mir, es würden noch mehr Benutzer ihre Meinung notieren (auf den VA hingewiesen habe ich bei den VM und auf der Artikeldiskussionsseite, von persönlichen Rundrufen auf Benutzerseiten halte ich nichts), sonst stecken wir beim Artikel in einer Sackgasse - er bleibt gesperrt mitsamt den völlig sinnlosen, weil für Leser unsichtbaren, Weblinks. HuckFinn macht für mich nicht den Eindruck, dass er von seiner Meinung abrücken würde. Eine ziemlich unbefriedigende Situation.
Danke für Dein Vermittlungsangebot WolframFFM, die Diskussion hier ist aber so träge, dass es wohl vorläufig nichts zu vermitteln gibt - aber ich lasse mich gerne überraschen ;-)
--Tsui 22:37, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte mich seinerzeit auf der Diskussionsseite geäussert und zitiere mich mal selbst: "Ich erkenne nach wie vor nicht den Quellenwert dieser 120MB-Downloads von einem NPD-Server. Was genau sollen sie belegen, die Existenz dieser CDs? Wird nicht in Abrede gestellt. Die musikalische Qualität etwa?" Meine Position sollte damit hinreichend klar sein. Gruß, Stefan64 22:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ja, neben der reinen Existenz sollen die Primärquellen die Liedtexte und die Musikeigenschaften belegen oder z.B. auch die Cover-Grafiken etc. Es kann ja z.B. im Artikel stehen: "Die Musik der Schulhof-CDs ist so schlecht, dass sie bei den Jugendlichen keinen Anklang finden.". Und um sich dann selbst ein Bild von der Qualität machen zu können, kann der Leser sie sich anhören. Wenn der bequeme Download möglich ist, sollte der Leser auf diese Möglichkeit des Primärquellenstudiums hingewiesen werden. Benutzer:Wahrer 85.177.245.9 09:01, 25. Apr. 2007 (CEST)

Alle Argumente von HuckFinn und sebmol kann ich voll unterschreiben. Mir ist noch folgendes bei der Formulierung der Problembeschreibung in diesem Ausschuss von Tsui aufgefallen. Zitat: "Die Links zu den Downloads bieten keine zusätzliche Information sondern machen die Wikipedia zu einem Vertriebskanal für rechtsextreme Propaganda.". Von dem Kommafehler mal abgesehen: Warum erwähnt er "rechtsextrem" ? Was wäre, wenn Links zu Downloads Wikipedia zu einem Vertriebskanal für linksextreme Propaganda machen würden? Da dürfte kein Unterscheid gemacht werden. Also muss es korrekt und neutral heißen: Wikipedia soll kein Vertriebskanal für Propaganda sein. Nun, was ist Propaganda? M.E. ist Propaganda Information, bloß ist sie stark zielgerichtet, wobei mitunter der Wahrheitsgehalt hinter dem Ziel zurücktreten muss. Jedenfalls gibt es keine Propaganda ohne Information oder Argumente (in diesem Fall die Liedtexte - wäre die Musik ohne Texte, wäre sie wohl keine Propaganda). Und zum x-ten Mal auch noch mal von mir: Wenn ein Artikel propagandistische Information / propagandistische Argumente zum Thema hat, dann muss der Leser diese Information auch aus erster Quelle lesen können und auch die Qualität der Musik beurteilen können, um sich ein Bild über die mögliche Wirkung machen zu können. Und dazu die Primärquellen. Um den Leser darauf vorzubereiten, dass er unter Umständen gefährliche Propaganda liest, wenn er die Primärquellen liest, dafür ist ja der Artikel da, dort kann jeder die gefährliche Propaganda demaskieren. Als letztes möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich für diesen meinen Beitrag infinit gesperrt wurde, ich war nämlich der erste, der auf die Primärquellen auf der Diskussionsseite hinwies. Da es nun einen Vermittlungsausschuss dazu gibt, ist eindeutig klar, dass die infinite Sperrung rechtswidrig ist und ich bitte darum, mich wieder zu entsperren. 85.177.224.183 08:12, 25. Apr. 2007 (CEST) Benutzer:Wahrer

So, gegen welches Recht verstößt sie denn? -- j.budissin^+/- 11:41, 25. Apr. 2007 (CEST)

Antwort hier: Benutzer_Diskussion:J_budissin#Sperrung_von_Benutzer:Wahrer Benutzer:Wahrer --85.177.253.74 13:06, 25. Apr. 2007 (CEST)

SVL, Tsui, Wahldresdner und Stefan64 haben es bereits gesagt. Kein Mehrwert für den Artikel. Deshalb nicht als Link aufnehmen. --Hubertl 09:06, 25. Apr. 2007 (CEST)

Das ist doch völlig hanebüchen: Die CDs ergeben keinen Mehrwert für den Artikel- doch ohne diese CDs gäbe es ja den Artikel garnicht :) Benutzer:Wahrer --85.177.245.9 10:12, 25. Apr. 2007 (CEST)

Wer meint, dass einschlaegige Primaerquellen „keinen Mehrwehrt“ boeten, soll sich doch bitte auch den Weblinks in BMW, EKD und CDU annehmen. Einziges Ausschluskriterium mag die Illegalitaet eines verlinkten Angebots sein, die hier wohl nicht gegeben ist. Fossa_?! ^± 12:08, 25. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkung

Also, Herrschaften... entweder seht Ihr es als nötig an, einen VA zu führen - dann können wir gern zur Sache diskutieren, oder eben nicht - dann lassen wir das. Ich bin nur der Auffassung, der VA an sich ist als Instrument für unkoordinierte Diskussionen wie obig nicht geeignet. Liebe Grüße und eine schöne Rest-Woche, --Wolfram Alster 10:21, 25. Apr. 2007 (CEST)

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