Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel Bibelkritik

überhaupt), als Vermittler gestrichen. --SVL ☺ Bewertung 14:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Überlege dir das nochmal. Ich halte mit dem von mir eben eröffneten Topic zur Löschung der gesamten kanonischen Bibelkritik eine Vermittlung für äußerst sinnvoll. --D135-1r43 14:41, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich halte ebenfalls aktive Vermittlung für dringend erforderlich. Zum Einen halte ich nicht eine einzige der inhaltlichen Differenzen für geklärt, und den Diskussionsverlauf alles andere als gesittet oder gar konstruktiv, zum Anderen habe ich meine eigene Tätigkeit am Artikel für die Dauer der Vermittlung eingestellt, was Andere anscheinend nicht für erforderlich halten. Ich halte das was am Artikel derzeit gemacht wird größtenteils für Vandalismus, und ich vermisse bei denen die daran beteiligt sind die Bereitschaft nicht nur zum Kompromiß, sondern sogar zur konstruktiven Diskussion. Wenn die Vermittlung hier als beendet erklärt wird fange ich wieder damit an, am Artikel zu arbeiten, und da wird es einige Reverts und einige deutliche Änderungen geben. Warum sollte ich zurückstecken wenn das anscheinend jeder Andere fur unnötig hält? Mit anderen Worten: Ein Edit-War droht. Warum muß es erst so weit kommen bevor man einsieht daß eine Vermittlung tatsächlich nötig ist? Oder mißverstehe ich hier den Zweck einer Vermittlung? Geht's hier nur um Ruhe in der Kiste oder um eine Lösung die im Dienste der Artikelqualität steht? Stefan 17:37, 14. Jan. 2007 (CET)

• Mal eben zur grundsätzlichen Erläuterung: Eine Vermittlung durch einem Vermittler - wird nach den üblichen Gepflogenheiten - erst dann vorgenommen, wenn eine Bestätigung des Vermittlers durch die Beteiligten erfolgt ist. Mit dieser Maßnahme wird praktisch ausgeschlossen, dass sich Beteiligte hinsichtlich des Vermittlers uneinig sind. Da weder eine Bestätigung bzw. Ablehnung erfolgte, bin ich davon ausgegangen, das eine Vermittlung nicht erwünscht ist. Sofern nunmehr also eine Vermittlung aufgenommen werden soll, bitte also Bestätigung oder Ablehnung hier vermerken. Gruß --SVL ☺ Bewertung 20:08, 14. Jan. 2007 (CET)

Achso, ich meinte meine Bestätigung hätte sich von selbst verstanden, aber ich gebe sie gern hiermit nochmal explizit :-) Stefan 20:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Achso, komische Bürokratie: Mein ACK hast du… --D135-1r43 20:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Damit das Vermittlungsverfahren in Gang kommen kann: Meine Bestätigung. -- Irene1949 22:40, 14. Jan. 2007 (CET)

Natürlich gerne angenommen. --robby 00:06, 15. Jan. 2007 (CET)

Lösungsvorschläge

Stefan

1. Zunächst muß geklärt werden was zum Lemma gehört und was nicht (Thema "Wissenschaftlichkeit").
2. Dann muß geklärt werden was der NPOV im konkreten Fall bedeutet.
3. Dann muß vereinbart werden was das für das Verhalten der beteiligten Personen bedeutet, und ob ggf. über einen Artikelschutz nachgedacht werden muß.

Meine Meinung, wie die Wikipedia-Grundregeln (WP:NPOV, WP:NOR) im Artikel Bibelkritik auszulegen sind:

1. Wissenschaftlichkeit der Kritik ist kein Relevanzkriterium. Eine Dominanz einer Wissenschaft gibt es nicht, schon gar nicht der Theologie.
2. Korrektheit der Kritik oder des dahinter stehenden Bibelverständnisses ist kein Relevanzkriterium.
3. Form der Kritik ist kein Relevanzkriterium. Auch Satire und Polemik sind relevante Kritikformen.
4. Person des Kritikers ist nur ein Relevanzkriterium insoweit seine Bekanntheit betroffen ist, seine Qualifikation ist z.B. kein Relevanzkriterium.
5. Relevanzkriterien sind: Prominenz des Kritikers, Auswirkung der Kritik auf den öffentlichen Diskurs, Auswirkung auf die Gesellschaft, Auswirkung auf die Wissenschaften, Auswirkung auf Kunst und Kultur.
6. Ein Kritiker ist in diesem Sinne prominent genug wenn er prominent genug für einen eigenen biografischen Wikipedia-Eintrag ist.
7. Explizites Aufführen der wichtigsten Einzelkritiken ist relevant.
8. Umfang des Artikel beschränkt die Relevanz nicht. Ggf. sind Themenbereiche in eigene Artikel auszulagern.
9. Ein geschichtlicher Abriß gehört zum Lemma, auch für die Zeit vor der Aufklärung. Auch die Wirkungsgeschichte gehört dazu.
10. Kritikpunkte werden durch Referenzen auf existierende Literatur belegt, dabei reicht typischerweise eine exemplarische Referenz per Punkt, eine weitergehende Würdigung der historischen Entwicklung am einzelnen Kritikpunkt würde den Rahmen sprengen. Falls eine historische Würdigung eines einzelnen Kritikpunkts der Bedeutung wegen angezeigt erscheint muß über eine Auslagerung in einen eigenen Artikel nachgedacht werden.
11. Eine Quelle braucht nicht ihrerseits neutral zu sein, solange sie seriös ist. (Eine Selbstverständlichkeit!)
12. Es ist im Rahmen des Lemmas nicht erforderlich (aber auch nicht verboten), für die Kritikpunkte eine Erwiderung der Verteidiger der Bibel anzuführen, ein POV-Problem entsteht dadurch nicht.
13. Erkenntnisse der Wissenschaft, die innerhalb wissenschaftlicher Kreise weitestgehend unbestritten sind können ohne POV-Verletzung als Fakten dargestellt werden, und bedürfen keiner formulierungsmäßiger Distanzierung, wie z.B. Konjunktiv, auch wenn sie im Widerspruch zu (radikaleren) religiösen Standpunkten stehen. Konkretes Beispiel: Die Erde ist über 4 Milliarden Jahre alt, auch wenn einige Bibeltreue behaupten sie sei vor einigen tausend Jahren geschaffen worden. Diese Tatsache ohne Konjunktiv darzustellen ist kein POV.
14. Darstellung von Kritikpunkten in eigener Prosa ist kein POV und keine Theoriefindung, so lange die Darstellung existierende Kritikpunkte betrifft und nicht verfälschend ist. Für die kompakte Darstellung ist es unvermeidlich daß der WP-Autor mit eigenen Formulierungen Positionen zusammenfaßt, die in Quellen zu ausführlich dargestellt sind um in einen enzyklopädischen Artikel wörtlich aufgenommen zu werden.
15. Querverweise auf andere passende WP-Artikel können ein Ersatz sein für die Anführung eigener Quellen. Der Leser kann relevante Originalquellen dort finden. Beispiel: Verweis auf prominente Bibelkritiker.

Stefan 20:00, 22. Jan. 2007 (CET)

SVL

1. Zunächst stelle ich erst mal fest, dass es ein absolutes Unding ist, dass innerhalb eines Vermittlungsverfahrens der Artikel von Seiten der Beteiligten - ohne vorheriges Einvernehmen - verändert wird. Ich darf daher die Beteiligten zunächst bitten, auf weitere edits zu verzichten - als Alternative käme eine Artikelsperre für die Dauer der Vermittlung in Betracht.
2. Alsdann sollte es möglich sein, den Blick auch über den eigenen „Tellerrand“ zu werfen und sich nicht am Althergebrachten festzubeissen, sondern zu konstruktiven Lösungsansätzen zu kommen.
3. Meiner bescheidenen Meinung nach, ist der Artikel deutlich mit Informationen „überfrachtet“ - wodurch sich teilweise erhebliche Redundanz zu anderen, hier bereits aufgelisteten Artikeln ergeben.
4. Es sollte somit ein Lösungsansatz dahingehnd gefunden werden, als dass zum einen die Redundanzen als auch die „Informationsüberfrachtung“ sach- und fachgerecht erledigt werden. Denn, mit Verlaub, aufgrund der Informationsüberfrachtung wird jeder Leser von diesem Artikel regelgerecht „erschlagen“.
5. Sodann ist bei der Artikelarbeit auf eine sorgfältige Quellenauswahl zu achten - POV - und da sind wir uns wohl weitestgehend einig, hat im Artikel nichts verloren.
6. Zu guter Letzt, darf ich die Beteiligten darum bitten, einen angemessenen Diskussionsstil an den Tag zu legen und auf jegliche Sticheleien sowie Anspielungen zu verzichten.
7. Sollten die anderen Beteiligten dann auch Ihr Einverständnis zu meiner Vermittlung erklärt haben, wird von mir das Verfahren aufgenommen.--SVL ☺ Bewertung 22:03, 14. Jan. 2007 (CET)

Diskussion

NPOV

ad 1. Was bedeutet "Bibelkritik"? - Kritischer Umgang mit der Bibel! Was bedeutet "kritischer Umgang"? - wissenschaftlich verantwortet, auf der Grundlage wissenschaftlich anerkannter Methoden! Welche Wissenschaft ist gemeint? Da es sich um Bibelkritik handelt, diejenigen Wissnschaften, die sich mit Bibel kritisch beschäftigen. Das sind in erster Linie die Theologie (wissenschaftlich verantwortete, nicht fundamentalistische Apologetik!), ferner Geschichtswissenschaft, Philosophie, Archäologie.

ad 2. NPOV bedeutet, jegliche wertende Adjektive zu vermeiden sowie alle relevanten Thesen darzustellen (relevant heißt: Thesen, die allgemein anerkannt sind, also keine Außenseiteransichten), die zusammen ein vollständiges Bild ergeben.--Zzztop 14:01, 9. Jan. 2007 (CET)

zu 1: In das Lemma gehören ausschließlich: Geschichte der Bibelkritik, wichtige Namen und Positionen, ein thematischer Überblick über die Angriffspunkte, Akzeptanz und Reflexion der Kritik im Christentum. Das alles wird in den bereits überarbeiteten ersten Abschnitten umfassend dargestellt. Dabei ist darauf zu achten, die in Literatur und meinetwegen auch in der Gesellschaft vorhandene Bibelkritik darzustellen, jedoch sollte nicht direkt Bibelkritik geübt werden. Das grundlegende Problem des Artikels ist die Arbeit gewisser Autoren, die in der WP ausschließlich atheistisch motivierte Aussagen in allerlei christliche Artikel einbauen (1, 2). Jene Benutzer haben eine sehr eigenwillige Ansicht, welche Funktion ein Lexikonartikel zu erfüllen hat und was einen solchen von einem prosaischen, argumentierenden Text unterscheidet. Daraus resultiert ein hohes Maß an Theoriefindung. Die Autoren verkaufen eigene „Erkenntnis“ als etablierte Aussage und eigene Interpretation als allgemeingültig und „offensichtlich“. Ich selbst bin als Christ sicherlich nicht unvoreingenommen. Ich bemühe mich jedoch sehr darum, jegliche einseitige Ideologie in allen Texten auszuschließen. Eine freie Enzyklopädie sollte keineswegs alternative und kritische Meinungen unterdrücken oder ausschließen. Jedoch muss der formale Anspruch eines Lexikons bei der Darstellung derselben umso mehr im Vordergrund stehen.

zu 2: NPOV bedeutet für mich, dass etablierte Meinungen dargestellt, zitiert und eingeordnet werden. Auf keinen Fall bedeutet es, dass jeder darhergelaufene Hobby-Bibelkritiker seine neuester Erkenntnis listenartig in den Artikel einpflegt. Dies ist in der gesamten zweiten Hälfte des Artikels der Fall. --D135-1r43 14:34, 9. Jan. 2007 (CET)

Zu Zzztop, ad 1:

Bibelkritik gehört m. E. auch dann in den Artikel, wenn sie von bedeutenden und/oder von zahlreichen Bibelkritikern vorgebracht wird. Wo es Gründe gibt, bestimmte Kritikpunkte für unfundiert zu halten, können auch diese Gründe im Artikel stehen.

Was mit der Forderung nach „wissenschaftlich anerkannten Methoden“ gemeint sein soll, ist mir nicht ganz klar. Bestimmte Kritikpunkte sind auch ohne besondere wissenschaftliche Methoden eindeutig erkennbar, z. B. die Unterschiede zwischen den beiden Schöpfungsberichten oder zwischen den Ahnenreihen des Mannes der Maria. Die Wissenschaft kann interessante zusätzliche Informationen dazu liefern, etwa zur Herkunft der unterschiedlichen Schöpfungsberichte. Ein hübsches Sahnehäubchen für den Artikel – die Feststellung, dass diese Unterschiede bestehen, bräuchte als Beleg lediglich die Angabe der betreffenden Bibelstellen. -- Irene1949 19:51, 9. Jan. 2007 (CET)

Zur Person, zu einer Anschuldigung von D135-1r43:

D135-1r43 schrieb: „Das grundlegende Problem des Artikels ist die Arbeit gewisser Autoren, die in der WP ausschließlich atheistisch motivierte Aussagen in allerlei christliche Artikel einbauen (1, 2).“ 2, das verweist zu meinen Beiträgen. Da möchte ich wirklich mal wissen, wo ich nach Meinung von D135-1r43 „ausschließlich atheistisch motivierte Aussagen“ in „christliche Artikel“ eingebaut haben soll. Würde er schreiben, ich hätte das bei Artikeln wie „Bibelkritik“ oder „Religionskritik“ getan, dann könnte ich das noch nachvollziehen, darüber könnte man streiten – aber bei „christlichen Artikeln“? (Gibt’s die überhaupt in Wikipedia?)

Wie meine Mitarbeit an Artikeln mit christlichen Themen aussieht, darüber kann man sich gern ein Bild machen, z. B. anhand von Diskussion:Biblische Exegese und anhand der Versionsgeschichte von Biblische Exegese. Ich nenne das: konstruktive Arbeit, einschließlich konstruktiver Zusammenarbeit mit christlichen Autoren. Nicht alle Christen sind so wie D135-1r43. -- Irene1949 20:13, 9. Jan. 2007 (CET)

gestern, vorgestern, vorvorgestern. Du scheinst dir die exklusive Aufgabe gestellt zu haben, theologische Beiträge zu „neutralisieren“. Es sind durchaus auch sinnvolle und teilweise verbessernde Editierungen dabei. Trotzdem finde ich persönlich diese Ereiferungen sehr zweifelhaft. Ich würde aber gerne hier ausschließlich die inhaltlichen Aspekte diskutieren. Den Hinweis ad persona habe ich nur gemacht, um meine Argumente zu untermauern, nicht um die Personen direkt anzugreifen. --D135-1r43 21:15, 9. Jan. 2007 (CET)

„vorvorgestern“ habe ich christlichen POV in den Konjunktiv gesetzt und dadurch den neutralen Standpunkt wiederhergestellt. Dass D135-1r43 mich dafür kritisiert, sagt einiges darüber, was von seiner Argumentation zu halten ist.

„vorgestern“ habe ich eine offensichtlich wahre Tatsachenfeststellung in den Indikativ gesetzt: „Der aktuelle Wissensstand über die Entstehung von Universum, Leben und Mensch widerspricht bestimmten religiösen Vorstellungen“. Mir ist nicht ganz klar, was D135-1r43 daran zu kritisieren hat. Meint er etwa, irgendein ernstzunehmender Mensch könnte daran zweifeln, dass es sich um eine wahre Tatsachenfeststellung handelt? Oder meint er, dass in bestimmten Fällen auch offensichtlich wahre Tatsachenfeststellungen POV sein könnten und in den Konjunktiv gehörten?

„gestern“: Da schrieb ich: „... obwohl Gott viele Taten verlangt oder begeht, die nach nicht-biblischer Ethik als ungerecht angesehen werden müssten, nach einer Ethik, zu der die Achtung der Menschenrechte gehört sowie der Grundsatz „Keine Strafe ohne eigene Schuld“ und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Strafe“, wobei D135-1r43 kritisiert, dass ich „müssten“ geschrieben habe statt „können“. Ich halte „müssten“ hier für völlig gerechtfertigt, da es sich um einen logisch zwingenden Schluss handelt aus der beschriebenen Ethik und allgemein bekannten Tatsachen: Gott verlangte nach Angaben der Bibel die Todes-„Strafe“ für die Ausübung anderer Religionen, er „bestrafte“ Menschen für die Taten ihrer Vorfahren und für die Taten von Angehörigen desselben Volkes. – Will D135-1r43 etwa in Zweifel ziehen, dass es sich um einen logisch zwingenden Schluss handelt? Oder meint er, dass auch ein logisch zwingender Schluss POV sein könnte?

Mir scheint, wir müssen einmal darüber diskutieren, was genau unter POV zu verstehen ist. -- Irene1949 22:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Könnten wir bitte die Aussprache versachlichen und uns nicht an einzelnen Formulierungen o.ä. aufhängen, bvor nicht die Grundfrage geklärt ist: nämlich wie hat Bibelkritik (und dem entsprechend ein Artikel dazu) auszusehen? Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, dass zunächst einmal zu klären ist, was Bibelkritik bedeutet: nämlich nicht nur Hinweis auf Widersprüche (die sind in einer Schriftensammlung eines Zeitraums von etwa 1000 Jahren nicht überraschend), sondern kritische Hinterfragung, mit anderen Worten: wissenschaftlich fundierte Hinterfragung. Und damit ist gemeint, dass Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchung von Bibel in den letzten 300 Jahren in dem Artikel nicht verschwiegen werden dürfen! (Das meine ich mt wissenschaftlich abgesichert). --Zzztop 07:58, 10. Jan. 2007 (CET)

Selbstverständlich sollen „Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchung von Bibel in den letzten 300 Jahren in dem Artikel nicht verschwiegen werden“. Meine Frage war, ob diesen Ergebnissen nicht diejenigen Ergebnisse gleichgestellt werden müssten, zu denen man durch einfaches Nachsehen kommen kann, eventuell ergänzt durch logisch zwingende Schlussfolgerungen – oder ob derartige Ergebnisse zu POV erklärt werden sollen, wenn nur genug Leute widersprechen.

Wobei ich für „logisch zwingend“ die Messlatte sehr hoch lege – es ist keineswegs gleichbedeutend mit „sehr überzeugend“ (vgl. weiter unten die Ausführungen von ThePeter – „noch so ... überzeugend“). Wenn etwas nur „sehr überzeugend“ ist, dann habe ich gar keine Einwände dagegen, es als POV zu behandeln. -- Irene1949 21:49, 10. Jan. 2007 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe, Schlussfolgerungen zu ziehen, auch keine logisch zwingenden. Ob das logisch zwingend ist, ist jeweils deine Meinung, und andere können das anders sehen und sehen das anders. So kann man nicht an einen Artikel über ein umstrittenes Thema herangehen. --ThePeter 22:01, 10. Jan. 2007 (CET)

ThePeter, das ist deine Meinung, was unsere Aufgabe ist, und andere können das anders sehen und sehen das anders. Ich halte es für unsere Aufgabe, möglichst gute Artikel zu schreiben.

Artikel werden aber nicht besser, wenn man vor jeder Möglichkeit zurückzuweichen muss, dass jemand etwas anders sehen kann und tatsächlich anders sieht. Artikel werden nicht besser durch Neutralität zwischen wohlbegründeten Standpunkten und offensichtlichem Unsinn. Ebenso, wie sie nicht besser werden durch Neutralität zwischen allgemein anerkannten Ergebnissen der Wissenschaft und Außenseiterstandpunkten.

Die einzige vernünftige Begründung, ThePeter, die mir für deine Forderung einfällt, besteht darin, dass durch die Arbeitbedingungen von Wikipedia – wo jederzeit Benutzer aller Art auftauchen und editieren können – ein gewisses Maß an Konfliktvermeidung notwendig wird.

Manchmal bleibt einem vielleicht keine bessere Möglichkeit, als etwas zu schreiben wie: Autor XY schrieb: „Wasser ist nass.“<ref>Quellenangabe</ref> -- Irene1949 03:02, 11. Jan. 2007 (CET)

Du hast es erfasst. ;) --ThePeter 08:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Inhalt des Artikels

Wie Bibelkritik auszusehen hat werden nicht wir hier entscheiden, das entscheiden die Bibelkritiker selber. Und da gibt und gab es etliche die sich nicht an irgendwelche Vorschriften halten würden. Wir diskutieren hier lediglich über den Artikel, und der sollte mE die ganze Palette abdecken, und sich nicht auf das beschränken was Theologen oder ggf. noch ein paar andere Wissenschaftler dazu sagen. Die Theologie hier zum Richter zu machen macht, wie ich schon schrieb, den Bock zum Gärtner. Zudem wird das was die Theologen unter Bibelkritik verstehen schon im Artikel Biblische Exegese abgehandelt. Bibelkritik im „volkstümlichen Sinn“ ist etwas völlig anderes, und hält sich an solche Beschränkungen nicht. Diese Form der Bibelkritik ist sowohl gesellschaftlich bedeutend (insbesondere im Zusammenhang mit der Aufklärung, aber auch noch heute), und sie ist enzyklopädierelevant. Von einem Enzyklopädiebenutzer kann man erwarten daß er:

1. wissen will was an der Bibel kritisiert wird (und zwar auch im Einzelnen, und nicht nur summarisch; und egal ob berechtigterweise oder nicht)
2. wissen will warum es kritisiert wird oder wurde
3. wissen will was man gegen diese Kritik einwendet bzw. eingewandt hat
4. wissen will welche Auswirkungen diese Kritik hat oder hatte (auf die Gesellschaft, die Wissenschaft, die Theologie, die Religionen, die Kirchen, etc.)

und zwar das alles ohne Bevormundung, welche Kritik er erfahren darf und welche nicht, bzw. welche Kritik legitim ist und welche nicht. Diese Bewertung kann und muß man ihm schon selbst zutrauen.

Das hat Konsequenzen für die NPOV-Diskussion. Die Tendenz von Zzztop und D135-1r43 ist dabei deutlich erkennbar, alle diejenigen Kritikpunkte zu entfernen, deren Zulässigkeit oder exegetische Korrektheit bestritten wird. Also besonders viele „interessanteren“, also die die Kontroversen heraufbeschwören, und gesellschaftliche Auswirkungen haben. Das heißt, das NPOV-Argument wird dazu verwendet, um alle Kritikpunkte zu entfernen, die einem bestimmten POV zufolge für den Artikel irrelevant sind. Ich halte das für einen Mißbrauch des NPOV-Kriteriums. Nicht die Kritikpunkte selbst sollen neutral sein, sondern allenfalls ihre Darstellung. Ich meinte immer daß man dem Leser eines Artikels über Bibelkritik zutrauen kann daß er beim Lesen schon aufgrund des Lemmas weiß daß ein Kritikpunkt auch dann einen bestimmten POV darstellt, wenn er nicht im Konjunktiv geschrieben sein sollte. Eben um diese zu erfahren besucht er ja den Artikel. Dadurch kann man eine etwas anstrengende und holprige Sprache vermeiden. Wenn das nicht erwartet werden kann muß man meinetwegen alles im Konjunktiv schreiben, wenn man sich dadurch vor Vorwürfen bzgl. NPOV schützen kann. Und wenn jemand der Ansicht ist, für einen Kritikpunkt würde noch eine angemessene Darstellung der Erwiderung, oder hinreichende Quellen fehlen, dann fände ich es angemessen wenn er diese hinzufügt, anstatt mit dem Hinweis auf ein POV-Problem den Kritikpunkt selbst zu beseitigen - das riecht mir zu sehr nach einem Zensurvorwand.

Schließlich sind die Umgangsformen ziemlich übel. Regelmäßig muß man sich in Diskussionsbeiträgen oder gar Edit-Kommentaren ansehen, das man als ahnungslos, militaristisch, missionarisch, etc. dargestellt wird oder daß vorgebrachte Einwände einfach übergangen werden. Man fordert sachliche Auseinandersetzung und polemisiert gleichzeitig nach Leibeskräften. Es ist ziemlich schwierig hier einen kühlen Kopf zu bewahren und das Blut am Kochen zu hindern, und vielleicht ist das auch so bezweckt. Ich meine daher daß die bisherige Diskussionsgeschichte eindeutig zeigt daß einige Beteiligte sich hier heraushalten sollten und generell mal über ihre Einstellung nachsinnen sollten, besonders was Andersdenkende angeht. Außerdem gibt's ja auch noch die Empfehlung, sich aus Artikeln rauszuhalten die einen "emotional" zu sehr betreffen.

Stefan 13:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte noch einmal darum bitten, sachlich zu bleiben und nicht ad persona zu argumentieren. Wenn ich Vorwürfe gegen die Autorenschaft erheben, dann belege ich dies zumeist umfassend. Habe ich ein einziges Mal eine Intoleranz gegenüber oder gar eine Falschheit des atheistischen Glaubens unterstellt? Ich bewerte stet nur eure Aktionen und Worte, nicht eure Ideologie. Ihr allerdings unterstellt mir Dogmatismus und Engstirnigkeit. Ich betrachte zudem eine gewisse Rhetorik als angebracht und der Sache dienlich. Sie hilft, Argumente zu positionieren und verständlich darzulegen.

Der besseren Referenz wegen habe ich im Beitrag von Stefan Heinzmann die Argumente numeriert. Zudem erlaubte ich mir, den Diskussionen Überschriften zu geben.

1. Dieser Überblick wird in der thematischen Übersicht schon umfassend und erschöpfend abgehandelt. Die Kritik in kanonischer Auflistung hat keinerlei Relevanz. Ich unterstelle dem Autor, sie selbst erfunden oder von anderen Laien-Kritikern übernommen zu haben. Darum fordere ich die ersatzlose Löschung dieses Abschnittes.
2. Auch das wird bereits umfassend im Artikel erläutert. Die POVs wurden von mir behandelt. Somit bedarf es diesem Punkt keiner weiteren Aktion.
3. Nach jedem Argument im Artikel steht bereits die christliche Erwiderung oder Auslegung. Auch hier muss nicht mehr nachgebessert werden.
4. Ich formuliere diesen Punkt anders: „Auch Argumente jenseits etablierter Wissenschaftlichkeit und Seriosität müssen aufgenommen werden.“ Dem widerspreche ich.

Worum geht es nun also? Um das ersatzlose Löschen der kanonischen Auflistung! Wenn dies getätigt ist, halte ich den Artikel für halbwegs neutral und enzyklopädisch.

--D135-1r43 18:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich bitte doch sehr um sachliche Darstellung! Ich habe zu keinem Zeitpunkt (und das lässt sich an der Vrsionsgeschichte nachvollziehen) einen Kritikpunkt als solchen entfernt noch derartiges gefordert. Es geht mir um die sachlich einwandreie Darstellung. Und da gehen wir konform. Und auch deinen 4 Punkten oben, Stefan, will ich vorbehaltlos zustimmen. Wenn der Artikel in dieser Form vollständig aufgebaut wird, dürfte er gut werden. --Zzztop 18:14, 10. Jan. 2007 (CET)

Zzztop, ich kann bestätigen, dass du „zu keinem Zeitpunkt einen Kritikpunkt als solchen entfernt“ hast. Mit deinen Änderungen war ich im Wesentlichen einverstanden. Ich denke, in dieser Diskussion ist es zu einer derart aufgeheizten Atmosphäre gekommen, dass Äußerungen fallen, denen man am besten nicht zu viel Gewicht beimisst. -- Irene1949 22:20, 10. Jan. 2007 (CET)

Was Inhalt des Artikels „Bibelkritik“ sein soll, das scheint zu meiner Freude ja schon klar zu sein:

• nicht nur die wissenschaftliche Kritik, d. h. eine Kritik, die auf wissenschaftlich überprüfte Tatsachenfeststellungen abzielt,
• sondern – ebenso wie beim Begriff „Religionskritik“ – auch die Art von Kritik, bei der es um Meinungsbildung geht, einschließlich Kritik von außen, einschließlich Kritik, die die Glaubwürdigkeit und/oder die ethische Qualität der Bibel negativ beurteilt.

Das entspricht genau meinen Vorstellungen. Und selbstverständlich ist die Kritik der letzteren Art POV und muss entsprechend dargestellt werden, mit Konjunktiv oder wörtlichen Zitaten oder derlei mehr. -- Irene1949 23:00, 10. Jan. 2007 (CET)

NPOV ist anstrengend, lohnt sich aber

Ich möchte mich an dieser Stelle mal einmischen. Eines vorweggeschickt: Ich bin leidenschaftlicher Atheist, daher möge mir niemand Christentum-POV vorwerfen. Ich bin aber auch leidenschaftlicher Enzyklopädiker. Zum Wesen der Enzyklopädie gehört Folgendes:

• Wir müssen in jedem Artikel NPOV einhalten. Das kann man nicht beiseite schieben mit dem Argument, der Leser wisse ja schon aufgrund des Lemmas, dass ihn POV erwartet. Ganz im Gegenteil, der Leser hat bei jedem Lemma die berechtigte Erwartung, dass dieses Lemma neutral beschrieben wird.
• Wir dürfen keine eigenen Theorien entwickeln, und wenn sie noch so logisch zwingend oder überzeugend sein mögen. Man darf sehr wohl der Meinung sein, dass diese oder jene Aussage der Bibel mit einer von Menschenrechten geprägten Ethik unvereinbar ist (ich bin dieser Meinung). Aber die Meinung des Autors hat in der Enzyklopädie ebenso wenig verloren wie seine (auch noch so zwingenden) Schlussfolgerungen.
• Gerade bei delikaten Themen wie diesem kann es überhaupt nur dann zu einem Konsens kommen, wenn sich die verschiedenen Autoren nicht darüber streiten, ob diese oder jene Kritik berechtigt ist oder nicht.
• Sich darüber nicht zu streiten, ist nur zu erreichen, wenn die beteiligten Autoren verstehen, dass es nicht unsere Aufgabe ist zu entscheiden, ob diese oder jene Kritik berechtigt ist oder nicht. Unsere Aufgabe ist die Darstellung des wissenschaftlichen oder soziologischen Vorganges der Bibelkritik aus Sicht eines Außenstehenden, nicht an der Diskussion Beteiligten.
• Das hat zu guter Letzt zur Folge, dass ein Konsens nur erzielt werden kann, wenn im Artikel ausschließlich veröffentlichte Meinungen referiert und mit Quellenanlage belegt werden. So kommt man zur Darstellung eines Diskussionsstandes. Und wenn dies jeweils mit Quellen sachgerecht belegt wird, dann ist das etwas, worauf sich alle Christen und Atheisten ohne Weiteres einigen können.

Daher mein Vorschlag an alle Beteiligten:

• Schreibt nicht: Der aktuelle Wissensstand über die Entstehung von Universum, Leben und Mensch widerspricht bestimmten religiösen Vorstellungen, sondern zum Beispiel: Ein zentrales Thema der Bibelkritik ist der Widerspruch vieler religiöser Vorstellungen mit dem Stand der Wissenschaft über die Entstehung des Lebens. (Autor xyz) sieht solche Widersprüche in folgenden Bereichen <ref>...</ref>.
• Und schreibt nicht: Das Wissen um einen allmächtigen Gott, der alles in der Hand hält und jede Situation auch für den Leidenden zum Besten führt, gibt Halt und Zuversicht, sondern schreibt: Als zentrales Element der geistlichen Krankenseelsorge wird der Helt und die Zuversicht betrachtet, welche der Kranke durch das Wissen um einen allmächtigen Gott erhält, der alles in der Hand hält und jede Situation auch für den Leidenden zum Besten führt.<ref>(Autor abc)...</ref>.

Diese Arbeitsweise ist sehr anstrengend und erfordert eine gute intellektuelle Durchdringung des Themas und gründliche Recherche. Aber die Mühe lohnt sich, weil sich am Ende Christen und Atheisten die Hand geben können. Soviel zu meinem Senf. --ThePeter 18:55, 10. Jan. 2007 (CET)

Totale Zustimmung. Nichts anderes wünsche ich mir. Nun muss nur die Frage geklärt werden, was mit den Teilen passiert, die eben nicht den von dir aufgelisteten Punkten entsprechen. --D135-1r43 19:10, 10. Jan. 2007 (CET)

Den Ausführungen von ThePeter ist ja wohl nichts mehr hinzuzufügen. An die Arbeit! --Zzztop 20:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Außer einem, daß es eine illusorische Vorstellung ist, siehe die ausführliche Argumentation anderswo auf dieser Seite. Es ist keine tragfähige Basis für einen Kompromiß und daher lehne ich den Vorschlag ab. Stefan 23:14, 17. Jan. 2007 (CET)

Auch ich halte das nicht für eine tragfähige Basis für einen Kompromiss. Weiter unten mehr dazu. -- Irene1949 23:08, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die letzten beiden Äußerungen leider typisch für die Diskussion. Die Punkte von ThePeter sollten bei Wikipedia eigentlich selbstverständlich sein. --robby 21:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Man sieht an diversen Stellungnahmen hier, u.A. auch von Dir, daß sie eben nicht selbstverständlich sind. Du stellst permanent die Relevanz einzelner Punkte in Frage, D135-1r43 findet, der Theologie komme eine Dominanz bei der Bewertung der Kritik zu, und über die Frage welcher Art die Quellen und Referenzen sein müssen sind wir uns auch nicht einig. Ich halte ThePeters Vorstellungen nicht für illusorisch weil sie falsch wären, sondern weil sie erkennbar völlig unterschiedlich interpretiert werden, wie auch schon die WP-Prinzipien selbst. Nach meinem bisherigen Eindruck gibt's doch einige Diskussionsteilnehmer, die die Kriterien als Anforderung an die Arbeit Anderer, aber nicht an sich selbst verstehen. Solange da keine klaren Aussagen vorliegen wird sich auch nichts bewegen. Und das heißt daß auch Du Dich mal klar äußern solltest, meine Fragen an Dich stehen ja schon länger im Raum. Stefan 21:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Ein erster Lösungsvorschlag

Nachdem Irene1949 am 10. Januar auf der QS-Seite zum Artikel ein sehr überzeugendes Plädoyer für die Zusammenarbeit von "Religionskritikern" und "Theologen" gehalten hat, sehe ich das Grundproblem der Diskussion als gelöst an (korrigiert mich, falls ich falsch liege). Folgender Vorschlag: Beide "Seiten" haben darauf zu achten, dass der POV-Standard eingehalten wird und lassen Korrekturen an den Formulierungen zu. Eine Löschung ganzer Inhalte erfolgt nur nach eingehender Diskussion. Und hier sehe ich noch das Problem der Entscheidung, was genau ins Lemma gehört. Viele Ausführungen (beispielsweise zu Religionskritikern im Allgemeinen, u.a.) haben nichts mit "Bibelkritik" zu tun, hier sollten Links zu entsprechenden Seiten erfolgen. --Zzztop 12:52, 11. Jan. 2007 (CET)

„Eine Löschung ganzer Inhalte erfolgt nur nach eingehender Diskussion“, schrieb Zzztop.

Ein sehr guter und wichtiger Satz!

„Und hier sehe ich noch das Problem der Entscheidung, was genau ins Lemma gehört“, fuhr Zzztop fort.

Da sehe auch ich noch erheblichen Diskussionsbedarf.

Nicht zuletzt über die Vorschläge von ThePeter.

Die Begeisterung, mit der diese Vorschläge begrüßt wurden, hatte bei mir erhebliche Besorgnis ausgelöst,

es könnte zu schnellen und umfangreichen Löschungen kommen;

besser sieht es aus, wenn wir, wie Zzztop vorschlägt, vorher eingehend darüber diskutieren.

Was ich zu den Vorschlägen von ThePeter anzumerken habe, will ich demnächst hier schreiben; aber nicht mehr diese Nacht. -- Irene1949 00:43, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte einwerfen, dass auch und (in diesem Artikel) vor allem das Löschen von Inhalten eine Verbesserung darstellen kann. Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass Information jeglicher Art zwangsläufig einen Mehrwert darstellt? --D135-1r43 15:28, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich habe ehrlich gesagt weder den Eindruck, das Problem der Diskussion sei gelöst, noch glaube ich an die Wirksamkeit der gemachten Vorschläge. Es sieht zwar im Augenblick so aus als wäre eine Zusammenarbeit zwischen beiden "Parteien" auf friedliche Art möglich, ich halte das aber für eine kurzlebige Erscheinung, da die Konflikte im Grunde weiter bestehen. Der gewählte Weg, wenn er denn tatsächlich verfolgt wird, wäre ausgesprochen diskussionsaufwändig, und ich sehe voraus daß für praktisch jeden zweiten Satz ellenlage Diskussionen erforderlich sein könnten. Und jeder Satz, auch ein ansonsten selbstverständlicher, müßte aufwändig mit Quellen belegt werden, wie Irene schon halb scherzhaft mit dem nassen Wasser andeutete. Ich fürchte das ist in der Praxis so mühsam, daß Autoren abspringen. Es würden am Schluß fast zwangsläufig die widerstandsfähigsten Betonköpfe auf beiden Seiten übrigbleiben, und eben nicht die besten Autoren. Was das für die Qualität des Artikels heißt sollte jeder selbst ermessen können. Dazu kommt daß jederzeit neue Autoren auftauchen können, die keinerlei Verpflichtung sehen werden sich an bisher vereinbarte Absprachen zu halten.

Was die Quellen angeht kann ich auch nicht erkennen daß diejenigen, die bisher am lautesten die mangelhafte Quellenlage beklagt haben, sich selbst bemüßigt gefühlt hätten für ihre eigenen Texte passende Quellen anzugeben. Es ist eben doch leichter, Anderen Versäumnisse anzulasten als sich selbst an solchen Ansprüchen messen zu lassen. Ein Beispiel:

Zzztop behauptet im Edit-Kommentar einer kürzlichen Änderung folgendes: „NPOV hergestellt und Fehler ausgemerzt“. Einen NPOV nimmt die neue Passage aber nicht ein, es wird da z.B. ohne weitere Begründung oder Quellennachweise behauptet „Auf der anderen Seite enthält die Bibel jedoch auch Passagen, die im Sinne einer Gleichberechtigung von Mann und Frau ausgelegt werden können (vgl. Gen 1,27 u.a.), was für den Entstsehungszitpunt der biblischen Schriften ungewöhnlich ist und für diese Zeit eine Ausnahme darstellt.“ Aus meiner geschichtlichen Kenntnis ist das eine unhaltbare Aussage, wenn man nicht gerade sein Blickfeld auf Palästina einschränkt. Zum Einen kann man aus der angegebenen Bibelstelle lediglich entnehmen daß sowohl Mann als auch Frau gleichermaßen als Menschen angesehen werden. Daß sie gleichberechtigt wären steht da nicht, und ist bereits eine Interpretation, die man angesichts anderer Bibelstellen mit Recht bezweifeln kann. Daß aber beide Geschlechter Menschen sind ist auch zu dieser Zeit beileibe keine Ausnahmesicht, und weit hätte man nicht blicken müssen um das zu sehen. Im griechischen Kulturraum z.B. haben meines Wissens wenige von irgendwelcher Bedeutung das Menschsein von Frauen bestritten. Im Gegenteil: In so etlichen mythologischen Werken kommen die Frauen als durchaus autonome Personen vor, man denke an die diversen Göttinengestalten ebenso wie an das von Frauen regierte Lesbos. Das Lesen von Homer könnte hier nicht schaden. Erst im Kontrast mit solchen Beispielen wird deutlich wie zweifelhaft die Formulierung von Zzztop ist. Wenn man dann noch berücksichtigt, daß bis in die Neuzeit hinein gerade mithilfe biblischer Zitate das Menschsein von Frauen bestritten wurde (die letzten Debatten zu diesem Thema sind in unseren Breiten gerade mal 200 Jahre alt), dann erkennt man daß hier seitens Zzztop ganz klar ein POV vorliegt, und wie ich meine ein gerütteltes Maß an Wunschdenken. Die Aussage mit Quellen zu belegen wäre das Mindeste gewesen, was man angesichts der Diskussion hätte erwarten können.

All das betrift einen einzigen Satz im Artikel, und dafür schreibe ich jetzt hier schon das 20-fache an Diskussionstext. Wenn das charakteristisch sein sollte für die Arbeit am Artikel, dann werden daran viele verzweifeln. Ich meine daher daß es so nicht gehen kann und wird, allen anscheinend momentan relativ friedlichen Zuständen zum Trotz.

Ich glaube die Standpunkte zu unserem Lemma sind fundamental unvereinbar miteinander, und keine Ermahnung zum friedlichen Nebeneinander und zu konstruktiver Diskussion wird daran etwas ändern. Ich halte es für erheblich besser wenn das Lemma so geteilt würde daß jede "Seite" die Möglichkeit bekommt, in einem eigenen Abschnitt oder Artikel die jeweilige Sichtweise auszuführen. Die Anforderungen an enzyklopädische Artikel blieben dabei bestehen, d.h. bzgl. Formulierung, Anführung von Belegen, etc., aber es sollte klar sein daß jede Seite ihre Darstellung selber schreiben darf. Kritik daran ist erwünscht, aber Editierungsversuche der „Gegenseite“ könnten als Vandalismus gewertet werden. Auf diese Weise könnte sich jede Seite auf eine flüssige, gut strukturierte, und gut belegte Argumentationsführung konzentrieren, statt sich in Klein-Klein-Diskussionen über einzelne Formulierungen zu verlieren. Der NPOV ist gewahrt indem jede Seite gleichermaßen Gelegenheit zur Darstellung hat. Das letztliche Urteil obliegt dem Leser, dem dazu gleicher Zugang zu allen Seiten gewährt werden muß, was z.B. durch einen gemeinsamen Einstiegsabschnitt passieren kann.

Ich kann mir vorstellen, daß wir über kurz oder lang nicht nur zwei sondern drei Seiten haben werden, und zwar diejenigen, die die Bibel für Menschenwerk halten (das sind nicht notwendigerweise nur Atheisten), diejenigen, die sie für wörtlich inspiriert und irrtumslos halten, und diejenigen die sie für göttlich inspirierte aber menschlich verfaßte Texte halten. Hier sind in meinen Augen die entscheidenden Wurzeln für die Streitereien, und ich halte sie für miteinander unvereinbar. Warum sollte also nicht der Leser die Möglichkeit erhalten, sich mit der Argumentationsweise aller drei Parteien vertraut zu machen? Wäre das nicht letztlich nützlicher für ihn, als das momentane Hickhack?

Stefan 11:45, 12. Jan. 2007 (CET)

Dein Vorschlag ist mit dem grundlegenden Prinzip der Wikipedia nicht vereinbar. Wir machen hier keine Lobbyarbeit, keine Streitartikel, sondern ein Lexikon. Zum Dritten Mal nun der Vorschlag: Wenn du alternative, nicht-enzyklopädische Maßstäbe ansetzen willst, dann mach dir eine eigene Internetseite zum Thema „Bibelkritik“. --D135-1r43 15:17, 12. Jan. 2007 (CET)

Welches grundlegende Prinzip verhindert das, und warum? Stefan 15:31, 12. Jan. 2007 (CET)

@Stefan: Deine obigen Ausführungen zu meinem Edit zeigen, dass du dich mit der Materie "Bibel" inhaltlich nicht auseinandergesetzt hast. (Übrigens: Weite Teile der Bibel sind viel älter als Homers Texte. Und: Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass die alten Griechen bzw. Homer eine frauenfreundlichere Position einnehmen als die Bibel? Einzelne hervorhebenswerte Frauengestalten kann ich dir auch in der Bibel aufzeigen: Hulda, Debora, Mirjam, Esther, usw.). Lies doch bitte wenigstens mal ein Buch zum Thema (z.B. H. Halbfas, Die Bibel - oder einfacher geschrieben: D. Steinwede, Die Bibel - nicht von "Frommen"!). Nur dann können wir uns auf wissenschaftlichem Niveau unterhalten, das ist es, was D135-1r43 mit Prinzipien wikipedias meinte. Dein derzeitiges, in deinem Statement erscheinendes Wissensniveau über die Bibel ist für Foren und Meinungsäußerungen hinreichend, nicht aber für die konstruktive Entwicklung eines wikipedia-Artikels.--Zzztop 18:09, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich bin durchaus der Meinung daß die alten Griechen über weite Strecken frauenfreundlicher waren als die Bibel. Aber wenn wir darüber auch keine Einigkeit werden herstellen können, so bleibt doch immer noch daß es hier mehrere verschiedene Ansichten gibt und die von Dir vertretene durch Quellen zu belegen wäre. Meine Position (wie üblich) zu verunglimpfen ohne wirklich am Inhalt zu argumentieren ist genau das was ich ankreide. Es illustriert weswegen ich die Vermittlung angerufen habe, und auch weswegen ich nicht glaube daß sich die Diskussion auch nur um ein Jota gebessert hat, und die vorgebrachten Vorschläge nicht funktionieren werden. Stefan 20:55, 12. Jan. 2007 (CET)

zu Stefans Frage nach den verletzten Grundsätzen: Nahezu jedes Grundprinzip der Wikipedia widerspricht deinem Vorschlag: Jeder darf alles ändern. Nach deinem Vorschlag ist die Legalität einer Änderung wohl von seinem Glaubensbekenntnis abhängig. Zweitens die Überprüfung von Änderungen durch andere Benutzer. Dieser wesentliche Qualität schaffende Faktor wird in deinem Vorschlag zum Vorteil einer freien Meinungsäußerung umgangen. Drittens die Wissenschaftlichkeit. Du forderst hier – ich zitiere – eine „Argumentationsführung“. Das widerspricht jeglichem Grundsatz eines Lexikons. Hier wird nicht argumentiert, hier wird neutral dargestellt. Ergo: Ich bin strikt gegen diesen Vorschlag und werde mich nicht daran halten. --D135-1r43 19:43, 12. Jan. 2007 (CET)

Zu den Einzelargumenten:

• „Jeder darf alles ändern“. Erstens wird das auch an anderer Stelle nicht konsequent eingehalten (Vandalen werden gesperrt, einzelne Artikel werden gesperrt gegen Änderungen unangemeldeter oder neuer User, etc.). Ich will nichts anderes anwenden als das ohnehin vorhandene und benutzte Wikipedia-Instrumentarium.
• „Legalität“. Ich rede nicht von Vorschriften, sondern von Vereinbarungen zwischen den Beteiligten. Es gibt in WP bereits den Grundsatz, daß man sich aus der Editierung von Artikeln raushalten sollte die einen emotional zu sehr betreffen. Ein Anhänger von 1860 München sollte sich bei der Editierung des Artikel über Bayern München vielleicht auch etwas zurückhalten. Ich erwarte einfach Respekt vor dem Anderen bzw. Andersdenkenden, weiter nichts.
• „Überprüfung durch andere Benutzer“. Ich will das nicht umgehen. Jeder darf wie bisher die Qualität jedes Artikels überprüfen. Bloß gehen anscheinend bei diesem Thema die Ansichten über Qualität ebenso auseinander wie beim Inhalt. Ich möchte lediglich daß Du Qualitätsmängel in dem Teil, der nicht Deiner Bibel-Anschauung entspricht, nicht direkt editierst, sondern auf der Diskussionsseite diskutierst. Falls die Angesprochenen nicht selbst bereit sind dem Mangel abzuhelfen, ist es in deren Augen vielleicht kein Mangel. Anstatt ihnen Deine Ansicht darüber aufs Auge zu drücken, wäre es vielleicht besser dem Leser das Urteil darüber zu belassen. Handelt es sich um eine wichtige Meinungsverschiedenheit, dann gehört dazu evtl. ein Abschnitt in die Darstellung "Deiner" Seite. Im Blick sollte dabei vorrangig der Nutzen des Lesers sein, und nicht die gewaltsame Durchsetzung einer bestimmten Ansicht über Qualität. Wir machen hier Artikel nicht für ein Prinzip, sondern für die Benutzer.
• „Wissenschaftlichkeit und Argumentation“. Dein Widerspruch ist ein künstlicher. Auch in der Wissenschaft wird argumentiert, gerade auch in der Theologie, und es herrscht eben vielfach keine Einigkeit. Wissenschaft dient nicht der Verkündung absoluter Wahrheit, sondern deren Suche, und wenn verschiedene Ansichten zu einem Thema nebeneinander stehen gehören sie eben alle in ein Lexikon. Wenn man es nicht schafft, die Ansichten alle in einen zusammenhängenden Text zu integrieren, dann ist die nächstbeste Methode, für jede Ansicht eben ein getrenntes Exposé zu machen. Nochmal: Das überragende Ziel ist der Nutzen des Lesers, und die ganzen Wikipedia-Regeln sollen letztlich eben den maximieren helfen. Ein Zweck in sich sind sie nicht.
• „Neutralität“. Argumentation und Neutralität widersprechen sich nicht. Eine Darstellung ist neutral wenn sie konkurrierende Ansichten (und Argumentationen) gleichberechtigt und ohne Bevorzugung einer Seite darstellt. Das ist durch meinen Vorschlag nicht in Gefahr. Im Gegenteil, ich sehe die Tendenz zu Abnutzungsdiskussionen und Klein-Klein-Hickhack für letztlich die größere Gefahr für die Neutralität und allgemeiner die Artikelqualität.

Ich finde Du verlierst vor lauter engstirniger Prinzipienreiterei den Blick dafür wofür die WP eigentlich da ist: Um den Wissensdurst seiner Benutzer zu stillen. Die Prinzipien folgen dieser Aufgabe, und gehen ihr nicht voraus. Diese Prinzipien sind durch das was ich vorschlage auch nicht bedroht.

Stefan 20:55, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich halte nichts davon die Sache totzudiskutieren. Deinen Vorschlag zu einer „Vereinbarung“ nehme ich nicht an, da er – wie schon ausführlichst dargestellt – den Grundsätzen der Wikipedia und auch den meinen widerspricht. Zudem gehe ich das Thema nicht emotional oder gar dogmatisch geprägt an. Es ist mein gutes Recht, den Artikel auf Neutralität zu prüfen und inhaltlich haltlose Behauptungen zu korrigieren. Ich habe in meinen bisherigen Veränderungen am Artikel keinerlei persönliche Meinungen oder Ansichten verbreitet. Zumal du diese Gott sei Dank nicht kennst! Zudem frage ich mich gerade, wo denn in dieser Diskussion nun denn die „Vermittlung“ stattfindet? Ich warte bereits seit langem auf Beiträge Unbeteiligter. --D135-1r43 21:14, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich diskutiere die Sache nicht tot, ich diskutiere sie. Du vermeidest die inhaltliche Auseinandersetzung mit meinen Argumenten, das ist alles. Mein Vorschlag widerspricht Deinen Grundsätzen, das stimmt. Daß und warum er nicht den Grundsätzen der WP widerspricht habe ich nicht weniger ausführlich als Du dargestellt. Du wiederholst einfach eine Behauptung als objektives Faktum, das in Wahrheit nur Deine Meinung ist. Über die Prinzipien der WP, und wie sie im Einzelfall auszulegen sind, gibt es in der WP Meinungsverschiedenheiten schon seit ihrem Bestehen, und das ist auch nicht anders zu erwarten. Es so hinzustellen als sei Deine Sichtweise die einzige objektiv richtige ist anmaßend. Zudem habe ich den Eindruck daß Dein Umgang mit diesen Prinzipien taktisch ist, daß es Dir also im Grunde eher um einen Vorwand geht Deiner Sicht der Dinge hier zum Durchbruch zu verhelfen, was sich auch daran erkennen läßt daß Du den Vorschlag einfach ablehnst und die Diskussion für beendet erklärst. Es gibt ein paar WP-Prinzipien, gegen die Du regelmäßig verstößt, speziell die der Wikiquette. Gerade hier hätte ich mir wie Du ein paar Aussagen von den Vermittlern gewünscht.

Es ist natürlich Dein gutes Recht Artikel auf Neutralität zu überprüfen, und ich habe Dir das auch nicht bestritten. Ob es Dein gutes Recht ist, haltlose Behauptungen zu korrigieren steht auf einem anderen Blatt. Das Urteil darüber ist Dein eigenes, und zu behaupten es sei objektiv richtig und das von jemand anderem objektiv falsch ist wiederum anmaßend, und respektlos gegenüber der Meinung Deines Gegenübers. Wenn Du in so einer Situation einfach den Artikel editierst ist ein Edit-War nicht unwahrscheinlich. Es ist auch einfach falsch daß Du in Deinen Veränderungen im Artikel keine persönlichen Meinungen verbreitet hättest. Zum einen ist nämlich bereits das selektive Entfernen bestimmter Aussagen ein Ausdruck Deiner Meinung, zum Anderen gibt es Beispiele in denen Du durchaus Deinen POV im Artikel untergebracht hast. Ein Beispiel, das beides zugleich demonstriert findet sich hier. Du ersetzt einen Großteil eines Absatzes über die Darstellung göttlicher Emotionen mit einem einzigen eigenen Satz „Berichte über positive Emotionen Gottes seien nach Ansicht der Bibelkritiker selten.“ Die von Dir getilgten Sätze passen Dir offenbar nicht, sind jedoch durch Quellenangaben untermauert, die Du gleich mit entfernt hast. Der stattdessen eingefügte Satz unterstellt den Bibelkritikern eine Position, die nicht der zuvor dargestellten entspricht, und die Du Dir anscheinend selber überlegt hast. Quellen dafür bleibst Du schuldig. Dabei ergibt sich aus dem vorherigen Text ziemlich klar daß auch die Kritiker anerkennen daß an Emotionen Gott nicht nur Zorn, sondern auch Liebe zugeschrieben werden, und daß es gerade das Gegensatzpaar ist, welches den Bibelkritikern besonders aufgefallen ist. Deine Formulierung läßt die Bibelkritiker so dastehen als würden sie die Liebe nicht als positive Emotion begreifen, was ziemlicher Unsinn wäre.

Mit einem Wort: Du hast eine immerhin belegte Formulierung, die Du für haltlos hältst, ersetzt durch eine unbelegte Formulierung die ich für haltlos halte. Und das mit einem schwer erträglichen Duktus, mit dem Du Dir selbst objektive Richtigkeit und enzyklopädische Rechtschaffenheit attestierst, und Deinem Gegenüber eine Mischung aus Ahnungslosigkeit und Unredlichkeit. So kann es nicht gehen, ich sage es noch einmal. Du verwechselst Deinen eigenen POV mit Neutralität, und das kann hier nicht gut gehen.

Stefan 12:59, 13. Jan. 2007 (CET)

D135-1r43 schrieb: „Ich möchte einwerfen, dass auch und (in diesem Artikel) vor allem das Löschen von Inhalten eine Verbesserung darstellen kann. Wie kann man nur auf die Idee kommen, dass Information jeglicher Art zwangsläufig einen Mehrwert darstellt?“

Richtig ist, dass das Löschen von Inhalten in manchen Artikeln eine Verbesserung darstellen kann. Das Ärgerliche ist nur, dass es gerade bei diesem Artikel viel zu oft vorgekommen ist, dass Bibelanhänger Löschungen vorgenommen haben, bei denen interessante Informationen verloren gingen, die durchaus einen „Mehrwert“ darstellten. Das Vertrauen, dass bestimmte Bibelanhänger beim Löschen nach sachgerechten Kriterien vorgehen, ist leider tief in den Keller gesunken.

Deshalb möchte ich zu dem Satz von Zzztop – „Eine Löschung ganzer Inhalte erfolgt nur nach eingehender Diskussion“ – ergänzen, dass das m. E. nicht heißen darf, dass nach der eingehenden Diskussion ein Benutzer die Löschung vornehmen dürfte, wenn er der Meinung ist, diese Löschung sei gerechtfertigt. Ein akzeptabler Vorschlag wäre das für mich nur dann, wenn die Löschung ganzer Inhalte nur dann als zulässig angesehen werden soll, wenn das das Resultat der Diskussion ist, und zwar nicht nur nach Meinung der einen Seite. Ausnahmen kann es geben für Fälle, wo es schwerwiegende Gründe für eine Löschung gibt, wie Urheberrechtsverletzungen oder sonstige rechtswidrige Inhalte; Einigkeit sollten wir erzielen können über die Löschung von Links, die nicht mehr funktionieren und auch nicht durch funktionierende Links ersetzt werden können, sowie über die Löschung von eindeutigem Blödsinn. -- Irene1949 01:08, 14. Jan. 2007 (CET)

Ansicht eines unbeteiligten Nutzers

Der Artikel ist in seiner jetzigen Form beiweitem zu lang und wegen der offensichtlichen inhaltlichen Zielsetzung her unbrauchbar. Anstatt den Terminus "Bibelkritik", den ja unterschiedlichste Kritiker aus unterschiedlichsten Motiven für sich in Anspruch nehmen, als Begriffsmäßigkeit in seinen unterschiedlichen Rezeptionen zu beleuchten, scheint sich dieser Artikel selbst der Bibelkritik zu widmen und verzettelt sich damit heillos! Thema verfehlt, würde ich sagen. Vor allem fehlt die Darstellung der Entwicklung seit der Aufklärung.

Die Darstellung von konkreten Inhalten der Bibelkritik sollte an einer Stelle stichwortartig zusammengefasst werden, um an anderer Stelle ggf. etwas ausführlicher dargelegt zu werden. Auf die Darstellung der Position von sog. "Bibeltreuen" oder "Nichtkritikern" als Gegensatz sollte hier gänzlich verzichtet werden, weil dies nicht Inhalt dieses Artikels sein kann, sondern allenfalls als Link zum Inhalt anderer Artikel eingefügt werden (bzw. Gottheit Christi oder Kreationismus. Dies dient der Übersichtlichkeit und verhindert Streit über Formulierungen. Allein die Fassung des Einleitungssatzes wirft Fragen auf. Googelt doch mal nach dem Stichwort Bibelkritik und ihr werdet sehen, wieviel unterschiedliche Definitionen es gibt. --UAltmann 16:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Das gibt zu 100 % auch meine Auffassung wieder. --robby 17:03, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich will's mal wieder genauer wissen ;-)

• Die inhaltliche Zielsetzung war mal, einen Überblick und eine Zusammenstellung bibelkritischer Argumente zu geben, und sie historisch einzuordnen. Ist es das was Du meinst wenn Du von der „offensichtlichen inhaltlichen Zielsetzung“ redest, oder ist es etwas Anderes? Und warum findest Du sie unbrauchbar?
• Die Darstellung der Geschichte ist unvollständig, aber der Part seit der Aufklärung fehlt nicht, er ist allenfalls zu kurz. Es ist der vor der Renaissance, der komplett fehlt. Was ist es speziell was Du gerne drin hättest, und wie ausführlich soll es sein?
• Wenn auf die Darstellung der Position von „Nichtkritikern“ hier völlig verzichtet werden soll, besteht dann nicht erst recht die Gefahr daß der Artikel von diesen als nicht neutral angesehen würde, und sie anfangen würden darin herumzueditieren? Solche Auseinandersetzungen gab's doch bisher auch schon, was würde durch Deinen Vorschlag besser?
• Der Artikel versuchte bisher die verschiedenen Auffassungen davon, was Bibelkritik ist, dadurch abzudecken indem für die Textkritik und die Exegese auf die entsprechenden vorhandenen Artikel verwiesen wird, da eine Doppelung keinen Nutzen gebracht hätte. Durch die vor kurzem erfolgte rigorose Kürzung der Einleitung ist das möglicherweise jetzt nicht mehr so deutlich. Hast Du Dir vergangene Versionen angeschaut, ob es dort Deiner Meinung nach besser beschrieben war? Oder was meinst Du sonst mit „Rezeptionen“?
• Und ja, unter Bibelkritik verstehen verschiedene Leute sehr verschiedene Dinge. Das darzustellen wäre Aufgabe des Artikels, aber hier drehen sich die Diskussionen ja noch darum welche dieser Sichtweisen überhaupt enzyklopädierelevant sind. Welche sind's denn Deiner Meinung nach?

Stefan 18:54, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich gehöre nicht zu den Editoren dieses Artikels und halte mich daher mit Wertungen weitestgehend zurück. Ich möchte mir auch keine Versionsgeschichten anschauen, ich beurteile aus meiner unbedeutenden Sicht einfach nur den momentanen Zustand. Für mich ist der offensichtliche Inhalt dieses Artikels, synoptisch für fast jedes Themengebiet der Bibel die Meinung von Bibelkritikern und Bibeltreuen gegenüberzustellen. Dabei geht es dem Lemma nach doch nur um die Exposition des Begriffs "Bibelkritik". Fast jedes Themengebiet der Bibel hier abzuarbeiten sprengt den hier vorgegebenen Rahmen, das wäre ja schon fast eine Doktorarbeit. Dieser Artikel soll doch nur ein Eintrag in einer Enzyklopädie sein. Dies scheint mir ein bischen in Vergessenheit geraten zu sein.

Auch scheint das Thema in der Diskussion überaus emotional behandelt zu werden. Ich weiss, dass ich bisweilen selbst davon nicht frei bin, aber Emotionalität bringt hier echt nichts. Vor allem darf man nicht dem Trugschluss verfallen, ausgerechnet hier den Bibelkritikern die bibeltreue Version gegenüberstellen zu müssen, um enzyklopädisch korrekt zu sein. Hier ist der Wikistress sehr sehr hoch geschnellt, ich empfehle allen Beteiligten eine kreative Pause!

Eine Darstellung der historischen Entwicklung der Bibelkritik wäre nicht schlecht, aber eine historische Darstellung der Entwicklung der einzelnen Argumente mutet wiederum wie eine maßlose Verzettelung an.

Eigentlich müsste man geschichtlich dort anfangen, wo sich die Bibelkritik von der Deutungshoheit der Kirche(n) emanzipiert hat. Für mein laienhaftes Verständnis beginnt dies im Wesentlichen mit der Übersetzung der Bibel in die seinerzeit existenten lebenden Landessprachen (bsw. in die letzeburgisch-böhmische Amtssprache durch Martin Luther).

Beim googeln habe ich festgestellt, dass die Juden bsw. nicht von Exegese sprechen wie die Katholiken und die Lutheraner, sondern sie sprechen ihrerseits von Bibelkritik, ohne dabei einen ablehenenden oder atheistischen Standpunkt einzunehmen (dies durchaus in korrekter Würdigung des Begriffs "Kritik", die ja durchaus auch positiv sein kann!). Ich glaube, dies dürfte Erwähnung finden. Dies mein ich auch mit Rezeptionen: eine Darstellung der verschiedenartigen Belegungen des Begriffs "Bibelkritik".

Ich glaube, dieser Artikel würde sich nicht der Gefahr aussetzen, tendenziös zu sein, wenn er die kritischen Auffassungen einfach nur rezitiert und dabei auf Wertungen verzichtet. Einer Darstellung der "bibeltreuen" Auffassungen bedarf es hier nicht, schlicht und einfach weil das Lemma nicht davon handelt. Links an den entsprechenden Stellen dürften vollkommen ausreichen.

Enzyklopädierelevant sind meines Erachtens die Belegungen des Begriffs, die nicht nur Gegenstand einer Veröffentlichung geworden sind (denn derer gibt es ja unzählige), sondern die den Begriff in ihrer jeweiligen Zeit oder in ihrem jeweiligen Umfeld wesentlich geprägt haben. --UAltmann 21:29, 13. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion dreht sich im Kreis, da leider ein eklatantes Missverständnis über Aufgabe einer Enzyklopädie besteht. Der erste Beitrag von UAltmann sagt hier alles, was notwendig ist. Leider entspricht der Artikel dem weitgehend nicht. Schade. --Zzztop 11:18, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe zum Einen nicht warum in der WP ein Artikel zu lang sein kann. WP ist kein Papier, durch lange Artikel wird sie nicht teurer oder unhandlicher oder schwerer zu benutzen. Ein gut gegliederter Artikel will auch nicht in Gänze gelesen werden, man kann sich das Gewünschte sehr leicht herauspicken. Damit will ich nicht gegen prägnante Formulierungen auftreten, im Gegenteil. Aber ich wende mich gegen die Ansicht, man müsse die Relevanzkriterien entsprechend eng fassen. Warum kann man diese Entscheidung nicht dem Leser überlassen, besonders bei einem derart kontroversen Thema? Wer hier über die Relevanz entscheidet bevormundet letztlich die Leser. Das ist in gewissen Grenzen ok, je nachdem mit welcher Motivation das geschieht. Aber hier habe ich schon öfter den Eindruck daß der Leser hier in seinem Informationsbedürfnis behindert werden soll. Stefan 18:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Einerseits hast Du recht, das schöne an Wiki ist der scheinbar unbegrenzte Speicherplatz. Aber es geht natürlich bei einer Enzyklopädie darum, daß die Länge des Textes gleichbedeutend mit dem Info-Gehalt sein muß. Und Plattheiten sollten dem Leser nicht zugemutet werden. Ich will als Leser Substanz und kein Küchengeschwafel. EINE Info (z.B. bezüglich der Problematik der Übersetzung) wird durch 50 Beispiele nicht deutlicher, im Gegenteil, ein knackiges bringt mehr. --robby 00:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Was bedeutet „Neutraler Standpunkt“?

Mir scheint, dass ein Teil der hitzigen Debatte um die Neutralität des Artikels daher kommt, dass zwei Arten von Neutralität durcheinander geworfen werden:

• 1. Neutralität hinsichtlich der Auswahl der Aussagen, die in einem Artikel vorkommen,
• 2. Neutralität hinsichtlich der Art und Weise, wie diese Aussagen im Artikel vorkommen.

Die erste Art der Neutralität kann durchaus dadurch hergestellt werden, dass in einem Artikel die Aussagen der einen Seite zur Sprache kommen, im anderen Artikel die Aussagen der (oder einer) anderen Seite.

Das gibt es bei anderen umstrittenen Themen ja auch:
Im Artikel „Kommunismus“ wird vor allem der Kommunismus beschrieben, die Kritik daran wesentlich kürzer, der Neoliberalismus kommt nicht vor –
und im Artikel „Neoliberalismus“ wird vor allem der Neoliberalismus beschrieben, die Kritik daran wesentlich kürzer, und der Kommunismus kommt nicht vor.
Ich halte diese Art des Umgangs mit kontroversen Themen für sehr vernünftig.

Ich hätte nicht das Geringste dagegen, wenn es als Gegenstück zum Artikel „Bibelkritik“ einen Artikel gäbe, der die Argumente zum Inhalt hätte, die von Anhängern der Bibel zugunsten der Bibel angeführt werden (Es gibt ja bereits mindestens einen Artikel, in dem es um die Argumente geht, die Gläubige für den Glauben an Gott anführen: Gottesbeweis). Mit einem solchen Artikel könnten Konflikte entschärft werden, weil die Einseitigkeit der Auswahl von Aussagen in einem Artikel nicht mehr zur Einseitigkeit in Wikipedia führen würde, also möglicherweise weniger als Provokation empfunden würde.

Die zweite Art der Neutralität – die Neutralität hinsichtlich der Art und Weise, wie die Aussagen im Artikel dargeboten werden, welche Formulierungen gewählt werden etc. – muss jedoch innerhalb eines jeden dieser Artikel unser Ziel sein. Das folgt m. E. zwingend aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt. -- Irene1949 01:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Bezüglich der Neutralität habe ich insgesamt überhaupt keine Probleme bei dem Artikel. Nur mit dem Grundansatz und der Struktur. Die Uneinigkeit besteht darin, wie das Thema anzugehen ist, nicht darüber, wie es neutral dargestellt werden kann. --robby 12:53, 14. Jan. 2007 (CET)

Das halte ich für eine Fehleinschätzung der Lage. Die Leute die sich bisher an der Diskussion beteiligt haben haben auch völlig verschiedene Vorstellungen davon wie Neutralität zu gewährleisten ist.

• UAltmann hält es nicht für nötig, Verteidigungen von Bibelgläubigen in den Artikel aufzunehmen, weil es nicht zum Lemma gehöre.
• D135-1r43 hält dagegen anscheinend die Mitaufnahme der christlichen Erwiderung für erforderlich im Sinne des NPOV.
• Mir sind beide Varianten recht. Ich halte den NPOV für nicht in Gefahr wenn lediglich die Kritikpunkte dargelegt werden, schließlich ist gerade dies beim Lemma ja zu erwarten. Der Leser wird sich jedoch wahrscheinlich auch für die Erwiderungen interessieren, folglich habe ich kein Problem damit wenn sie im Artikel dabeistehen, meinetwegen auch in Fußnoten, falls das für sinnvoller gehalten würde.

Stefan 20:45, 14. Jan. 2007 (CET) (Signatur nachträglich angefügt)

Kleiner Einspruch: Ich möchte nicht die Erwiderung erwähnt haben. Zuerst sollte die christliche Position dargestellt werden, bevor die Kritik an derselben beleuchtet wird. Alles andere sind nämlich unreferenzierte Behauptungen. Im Übrigen hast du die Signatur bei deinem letzten Beitrag vergessen. --D135-1r43 19:55, 14. Jan. 2007 (CET)

Das halte ich wiederum für unangebracht. Es geht ja primär um Kritik an der Bibel, und nicht am Christentum, auch wenn das oft Hand in Hand geht. Wenn schon, dann muß dargestellt werden, was in der Bibel steht, also worauf sich die Kritik bezieht. Das passiert in aller Regel auch, schließlich verweist der Artikel genau dafür auf zahlreiche Bibelstellen. Der Bibelkritiker und der (christliche) „Verteidiger“ interpretieren beide die Bibel und sind insofern formal gleichberechtigt. Die Frage ist ob die Interpretation der Letzteren zum Lemma gehört. Stefan 20:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich bin zwar Christ, aber hier interessiert mich weder was Christen noch was Atheisten sagen, sondern was Bibelkritik eigentlich IST und was substantiell von Fachleuten abgesichert dazu gesagt werden kann. Ich hoffe, den anderen geht es auch so. --robby 00:17, 15. Jan. 2007 (CET)

sic. --UAltmann 09:45, 15. Jan. 2007 (CET)

Fragen zum Grundkonzept

An dieser Stelle gebe ich noch einmal zu bedenken, daß es u.a. bereits die folgenden Artikel gibt:

• Historisch-kritische Methode mit Lückenhaft-Baustein!,
• Biblische Exegese,
• Biblische Hermeneutik,
• Bibel enthält bereits einen Abschnitt Bibelkritik!
• Altes Testament
• Tanach
• Neues Testament
• Textkritik des Neuen Testaments
• Textgeschichte des Neuen Testaments
• Biblische Einleitungswissenschaft
• Bibelstudium
• Bibelübersetzung
• Geschichte der Bibelübersetzung
• Bibelausgabe

Was außer einer Begriffsklärung könnte hier in diesem Artikel bleiben ohne in Redundanz zu anderen Artikel zu fallen, was von dem hier Aufgeführten wäre nicht ohnehin in einem anderen Artikel besser aufgehoben, sofern es sich überhaupt als relevant erweist? Ich denke, daß es keinen Sinn hat, hier nochmals eine Geschichte der Textkritik zu schreiben, wenn sie schon anderswo steht... usw.! --robby 13:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Es gibt bisher weder einen Artikel in dem die Bibelkritik (auch und gerade die nichtwissenschaftliche) in den historischen Zusammenhang der Aufklärung, und der Enwicklung des Humanismus und der auf ihn zurückgehenden Gesellschaftsmodelle gestellt wird, noch einen Artikel in dem man einigermaßen zusammenhängend erfahren kann was denn konkret an der Bibel eigentlich kritisiert wird bzw. wurde, und warum. Die wissenschaftliche Bibelkritik ist dagegen verhältnismäßig ausführlich dargestellt, und der Artikel hat nie versucht das zu duplizieren. Die von Dir genannte Liste an Artikeln ist natürlich mit dem Lemma verwandt und sollte im Abschnitt "siehe auch" auftauchen. Viele der Artikel sind auch bereits verlinkt. Stefan 18:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Lieber Stefan, das ist eben unser Grundkonflikt seit Monaten: Mich interessiert die (auch und gerade) nichtwissenschaftliche Kritik nicht die Bohne, ich halte sie nicht für relevant und denke, daß die Mehrheit der Wikipedianer das auch so sieht. --robby 00:20, 15. Jan. 2007 (CET)

Das ist es. --UAltmann 09:46, 15. Jan. 2007 (CET)

Darüber streiten wir schon lange, ohne weiterzukommen, das stimmt. Ich kann natürlich nicht darüber bestimmen was jemand für interessant halten soll, aber ich kann darlegen warum die nichtwissenschaftliche Bibelkritik durchaus relevant ist, auch für eine Enzyklopädie. Ich habe das auch schon mehrfach getan, mehr oder weniger ausführlich, aber ich kann mich nicht erinnern daß Du (robby) Dich schon einmal angemessen damit auseinandergesetzt hättest. Meine letzte Eintragung auf der Qualitätssicherungsseite, in der ich Dir diese Frage (wieder einmal) gestellt hatte blieb von Dir unbeantwortet. Also was ist?

• Anerkennst Du die Bedeutung der (nichtwissenschaftlichen! - die wissenschaftliche Bibelkritik wurde gerade erst allmählich entwickelt) Bibelkritik für die Zeit Aufklärung und für die Entwicklung deistischer, agnostischer und atheistischer Weltanschauungen, und letztlich auch die Entwicklung säkularer Gesellschaftsmodelle?
• Sind für Dich Leute wie Spinoza, Meslier, Voltaire, Nietzsche, etc. (die alle die Bibel in der einen oder anderen Form auf nichtwissenschaftlicher Basis kritisierten) nicht relevant in unserem Kontext?
• Sind Leute wie Buggle, Lehner, Rohde, Deschner, etc. (und weitere heutige Zeitgenossen in anderen Sprachräumen) mit ihren bibelkritischen Werken nicht relevant?
• Sind frühe Beispiele der Bibelkritik, wie z.B. Celsus, ebenfalls nicht relevant (wissenschaftlich wird man diese Kritik kaum nennen können)?

Ich finde es wäre an der Zeit daß Du Deine Kriterien für Wissenschaftlichkeit mal so konkret und ausführlich darstellst daß auch etwas begriffsstutzige Zeitgenossen wie ich verstehen können was das für unser Lemma bedeutet. Stefan 11:22, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich habe Dir wunschgemäß auf der Qualitätssicherungsseite geantwortet. Wie dort gesagt, ist das eine der historische Teil, da gehört rein, was historisch relevant ist. Heutige Zeitgenossen, die mal Theologie studiert haben und dann eine bibelkritische Website aufgemacht oder im Eigenverlag ein oder zwei Bücher gedruckt haben, sind natürlich NICHT relevant. Deschner z.B. ist wegen der weiten Verbreitung relevant, unter dem Vorbehalt der wissenschaftlichen Umstrittenheit, die zu benennen ist, wenn man sich auf ihn beruft. --robby 21:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Nägel mit Köpfen: Löschung „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“

Ich halte den bisherigen Verlauf der Diskussion für äußerst unfruchtbar. Das liegt meines Erachtens vor allem an der Unfähigkeit einiger Autoren, ihre Argumente kurz und prägnant zu formulieren. Zudem vermisse ich hier die Vermittlung. Die Taktik, das Problem totzudiskutieren ist weder im Sinne einer Vermittlung noch im Sinne einer Verbesserung des Artikels gut. Darum meine Forderung: Der erste Teil des Artikels ist dank neuer Ausrichtung und Definition, aber auch durch intensives ausmerzen der subjektiven Behauptungen halbwegs akzeptabel. Der zweite Teil ist es nicht. Darum fordere ich nun zum 3. Mal die Löschung des kompletten Abschnittes „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“ und werde diese auch nach Abwarten der Diskussion durchführen.

1. Dieser komplette Absatz dient nicht der Rezeption, Darstellung und dem Zitieren von Bibelkritik, sondern übt selbst Bibelkritik in atomarer Form aus. Als POV in der Wikipedia so nicht tragbar.
2. Im ersten Teil des Artikels werden die Angriffspunkte der Bibelkritik thematisch sortiert beleuchtet. Die kanonische Auflistung sorgt für erhebliche Redundanz.
3. Kein Argument (und ich meine wirklich: kein einziges!) ist mit einem Namen, einem Buch, einem Zitat oder einer Schule belegt. Alle Argumente sind Theoriefindung der Laien-Autorenschaft und sind komplett unseriös. So etwas findet Platz in einschlägigen Internetforen, aber nicht einem Lexikon.
4. Jedes Argument ist rhetorisch und stilistisch so formuliert, dass es äußerste Subjektivität ausdrückt („sogar“, „selbstverständlich“, Indikativ, „Solche Versuche müssen als gescheitert bezeichnet werden“, „Mythos“, …).

Ich fordere daher die Löschung dieses Absatzes und erwarte bei Widerrede eine Vermittlung durch einen Admin. Ich sehe hier nämlich nicht meine eigene Meinung sondern das Prinzip der Wikipedia verletzt. --D135-1r43 14:37, 14. Jan. 2007 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen und dafür plädiere ich schon seit eineinhalb Jahren. --robby 17:22, 14. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung. Enzyklopädisches Arbeiten bedeutet, über das Lemma eines Artikels zu informieren, nicht dieses Lemma selbst durchzuführen. Dennoch möchte ich vorschlagen, nicht alles zu löschen, sondern einen Kritikpunkt als Beispiel stehen zu lassen (Vorschlag: Schöpfungsgeschichte). Alles andere raus, damit der Artikel wieder übersichtlich und lesbar bleibt (auch eine Zielsetzung enzyklopädischen Arbeitens!). Außerdem: links auf die oben genannten, verwandten Artikel. --Zzztop 17:38, 14. Jan. 2007 (CET)

Kann mir mal jemand erklären warum eine größere Anzahl an Beispielen einen Artikel unleserlich machen soll? Es wird ja niemand zum Lesen gezwungen, und schon das Inhaltsverzeichnis erlaubt ja eine Auswahl auf einfache Art und Weise. Eine etwas ausführlichere Aufstellung der gegen die Bibel aufgeführten Kritikpunkte ist gerade das was in keinem anderen Artikel und auch kaum einer anderen Quelle geboten wird. Einzelkritik ist durchaus von Interesse und auch enzyklopädierelevant. Es war z.B. meine Motivation, den Artikel vor längerer Zeit überhaupt zu beginnen. Das heißt nicht daß ich jeden einzelnen je vorgebrachten Kritikpunkt für enzyklopädierelevant hielte. Das wäre nicht nur eine Doktorarbeit, sondern ein Lebenswerk. Aber ein mehr oder weniger repräsentativer Querschnitt über die vorgebrachte Kritik sollte es schon sein. Ein einziges Beispiel leistet das nicht. Im Gegenteil: Die Beschränkung auf ein Beispiel könnte implizit den Eindruck erwecken, es gebe nur recht wenige Kritikpunkte, was der Wirklichkeit rein gar nicht entspricht.

Ich sehe auch nicht warum ein gewisses Maß an Redundanz ein Problem sein sollte, schließlich liefert der kanonische Abschnitt weitere Beispiele zu den im thematischen Abschnitt kürzer angeführten Themenbereiche. "Erheblich" kann ich daher die Redundanz beiliebe nicht finden. Sie ist sogar nötig, wenn man - wie ich - dem Leser die Möglichkeit bieten möchte, ob er thematisch oder kanonisch an die Sache herangehen will. Eine Alternative wäre es allerdings, wenn man die Einzelkritiken in die Artikel zu den einzelnen Büchern übernähme. In Buch Ijob fehlt z.B. ein Abschnitt zur Kritik, den Inhalt aus dem Bibelkritik-Artikel könnte man durchaus dorthin verschieben. (Ist nur mir aufgefallen wie spärlich der Artikel zum Buch Hiob durch Quellen belegt ist, gerade auch im Vergelich zu unserem Artikel hier?) Stefan 18:40, 14. Jan. 2007 (CET)

Einzelkritik Nach Stefan Heinzmann ist nicht relevant, auch wenn du es noch so oft behauptest. Du windest dich immer mehr oder minder geschickt um die eigentlichen Argumente herum. --D135-1r43 20:00, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich schrieb auch nicht: meine Einzelkritik. In jedem einzelnen angeführten Kritikpunkt den ich beigesteuert habe ist es nicht mein Kritikpunkt, sondern ein bestehender Kritikpunkt, von dem allenfalls die Darstellung die Meine ist. Das habe ich schon mehrfach klargestellt, und ich habe auch nachdem die Forderung verstärkt aufkam, daran gearbeitet, zusätzliche Quellen zu zitieren, die das zur Genüge illustrieren sollten. Ich habe auch vor das weiterhin zu tun, kann aber nicht in ein paar Tagen das leisten was hier gefordert wird. Zudem scheinen mir diese Forderungen grandios überzogen, zum Einen im Vergleich zu anderen Artikeln in der WP, zum Anderen gemessen an der Bereitschaft von Dir oder anderen meiner Kritiker, selber für angemessene Belege für ihre Beiträge zu sorgen. Stefan 20:37, 14. Jan. 2007 (CET)

Gegen eine Komplettlöschung des Abschnitts plädiere ich ganz entschieden.

Der Abschnitt könnte dann entfallen, wenn diejenigen Informationen des Abschnitts, die wichtig sind, in eine anders strukturierte Darstellung der Bibelkritik eingearbeitet worden sind. Und zwar innerhalb des Artikels „Bibelkritik“, denn schließlich sind diese Informationen gerade für die Menschen interessant, die sich dafür interessieren, was an der Bibel kritisiert worden ist. Diese Menschen sollten diese Informationen auch im Artikel „Bibelkritik“ finden können, wenn sie den Artikel gefunden haben.

Sollte es zu einer dauerhaften Entfernung der Informationen des Abschnitts aus dem Artikel „Bibelkritik“ kommen, dann sehe ich darin ein Zeichen, dass in Wikipedia allzu leicht jene Kräfte Oberwasser bekommen, die ganz andere Ziele verfolgen als das erklärte Ziel von Wikipedia: „das Ziel, die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit in lexikalischer Form anzubieten“ (Wikipedia) -- Irene1949 22:35, 14. Jan. 2007 (CET)

Liebe Irene, Du hast vor kurzem noch ein ganzes Kapitel verteidigt mit dem Argument, daß da in der Textkritik einmal ein "kai" vorkomme und einmal nicht. Und Du hattest das "kai" sogar mit einer Quellenangabe belegt, in dem Kapitel ging es aber weder um das "kai" noch darum, wie Paulus zur Sklaverei steht, sondern um Übersetzungsfragen, die im Zusammenhang jeglicher Relevanz entbehrten. Wenn wir nicht wissen, wovon wir reden, warum lassen wir es dann nicht einfach? Es geht hier um die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit, und es in lexikalischer Form anzubieten verlangt eben Qualität und nicht Quantität. Liebe Grüße --robby 00:27, 15. Jan. 2007 (CET)

Nachfrage zu SVL, Punkt 1

SVL schrieb: „Zunächst stelle ich erst mal fest, dass es ein absolutes Unding ist, dass innerhalb eines Vermittlungsverfahrens der Artikel von Seiten der Beteiligten - ohne vorheriges Einvernehmen - verändert wird. Ich darf daher die Beteiligten zunächst bitten, auf weitere edits zu verzichten“

Am 9.1.07 um 13:18 Uhr wurde diese Seite hier eingerichtet, am 10.1.07 um 13:18 Uhr hat Robert Huber – der hier zwar nicht oben eingetragen ist, aber (als „robby“) mitdiskutiert – einen Abschnitt im Artikel „Bibelkritik“ eigenmächtig gelöscht, obwohl ihm bekannt sein musste, dass ich dagegen war. Darf ich in diesem Fall die Löschung rückgängig machen? -- Irene1949 22:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Da hat Irene tatsächlich formaljuristisch recht, habe erst später gemerkt, daß es einen Vermittlungsausschuß gibt. War auf Qualitätssicherung eingestellt und auf Löschung von Diskussionsteilen, die gerade im Zuge war. Wollte darum noch einen offenen Streitpunkt ergänzen, bevor er wegrutscht. Aber vielleicht kann man vor der Wiederherstellung ja mal fragen, wer jetzt den von mir gelöschten Abschnitt für hilfreich hält - habe ja schon im vorigen Abschnitt dazu Stellung genommen -, ich halte ihn für ein besonders krasses Beispiel einer Luftnummer und freue mich gerade hier auf weitere Diskussionen. --robby 00:32, 15. Jan. 2007 (CET)

Danke zunächst für die Klarstellung. Eine Revertierung halte ich aktuell allerdings für unangemessen - wir sollten den Abschnitt in aller Ruhe ausdiskutieren und dann entsprechend der Diskussion verfahren. --SVL ☺ Bewertung 00:48, 15. Jan. 2007 (CET)

@ SVL Die Entscheidung werde ich respektieren. -- Irene1949 03:39, 15. Jan. 2007 (CET)

Zu dem Abschnitt, um den es hier geht:

Was robby wohl damit meint, wenn er schreibt, er halte ihn „für ein besonders krasses Beispiel einer Luftnummer“?

Will er behaupten, der Abschnitt enthalte auch nur eine unwahre Aussage?

Das würde mich doch sehr wundern.

Will er bestreiten, dass unklar ist, was Paulus gemeint hat?

In der Einheitsübersetzung – und übrigens auch, etwas versteckter, in der Elberfelder Übersetzung – steht,

dass unterschiedliche Deutungen möglich seien;

und dabei ist die eine Deutung genau das Gegenteil der anderen.

Wenn Fachleute – noch dazu Fachleute, die ein Interesse daran hätten, dass die Menschen die Bibel für zuverlässig halten würden –

das übereinstimmend feststellen,

dann ist damit wohl mit der für Wikipedia hinreichenden Sicherheit belegt,

dass nicht eindeutig klar ist, was Paulus meinte.

Weiter oben schrieb robby: „Liebe Irene, Du hast vor kurzem noch ein ganzes Kapitel verteidigt mit dem Argument, daß da in der Textkritik einmal ein "kai" vorkomme und einmal nicht. Und Du hattest das "kai" sogar mit einer Quellenangabe belegt, in dem Kapitel ging es aber weder um das "kai" noch darum, wie Paulus zur Sklaverei steht, sondern um Übersetzungsfragen, die im Zusammenhang jeglicher Relevanz entbehrten.“

Sorry, robby, aber es geht eben nicht nur um bloße Übersetzungsfragen –

es geht um eine Frage der Deutung:

Wenn klar wäre, wie der Text zu deuten ist – ob also eine Annahme der Freilassung empfohlen wird oder davon abgeraten –

dann wäre auch klar, wie der Text richtig zu übersetzen wäre.

Ob bzw. inwieweit die Unklarheit auf das Vorhandensein oder Fehlen des Wörtchens „kai“ zurückzuführen ist, dazu kann ich mir mit meinen bescheidenen Kenntnissen in Altgriechisch kein eigenes Urteil bilden. Für mich steht da Aussage gegen Aussage:

• robby behauptet auf Diskussion:Bibelkritik: „Habs mir nochmals angeschaut, ob das "kai" jetzt drinsteht oder nicht ändert am Sinn des ganzen überhaupt nichts und ermangelt hiermit der Relevanz.“
• Eine Altgriechisch-Lehrerin, die ich einmal danach gefragt habe, hat mir erklärt, das „kai“ sei entscheidend dafür, wie der Text zu deuten ist. Ich habe diese Lehrerin gefragt, weil ich mir auch zuerst schlecht vorstellen konnte, dass das Wörtchen „kai“ so wichtig sein könnte; ich hatte mir irgendwann gemerkt, „kai“ bedeute „und“, und das kam mir nicht so wichtig vor. Aber die Lehrerin hat mir erklärt, „kai“ stelle manchmal einen Gegensatz her, wie z. B. das deutsche Wort „aber“, und so sei es in diesem Text, und deshalb sei er unterschiedlich zu deuten (nicht nur: zu übersetzen), je nachdem, ob „kai“ vorkommt oder nicht.

Ob es nun an dem Wörtchen „kai“ liegt oder an anderen Gründen, fest steht, dass Fachleute eine Unklarheit festgestellt haben.

Bleibt robbys Behauptung, dass der Abschnitt „jeglicher Relevanz“ entbehre.

Dagegen möchte ich begründen, warum gerade diese Unklarheit ein wichtiges Argument der Bibelkritik ist.

Denn egal wie man sich das Zustandekommen dieser Unklarheit erklärt, es gibt Anlass zur Kritik:

• 1. Möglichkeit: Schon Paulus könnte so formuliert haben, dass nicht eindeutig klar war, was er meinte. In diesem Fall wäre Paulus entweder inkompetent gewesen – was ich nicht für sehr wahrscheinlich halte, jedenfalls lese ich in einer vertrauenswürdigen Quelle, er sei gebildet gewesen – oder er hätte nicht sorgfältig genug darauf geachtet, seinen Text so zu formulieren, dass der Sinn eindeutig zu erkennen gewesen wäre – und ein solcher Mangel an Sorgfalt würde da, wo es um entscheidende Weichenstellungen im Leben von Mitmenschen geht, einen beachtlichen Mangel an Verantwortungsbewusstsein erkennen lassen.
• 2. Möglichkeit: Christen könnten falsch abgeschrieben haben. Ob aus Flüchtigkeit, aus Inkompetenz oder aus der Absicht heraus, die eigene Meinung in den Text des Paulus hineinzufälschen – wie auch immer, es wäre so oft vorgekommen, dass nicht mehr eindeutig feststeht, welche Überlieferung denn die Empfehlung des Paulus korrekt wiedergibt. Das bedeutet, dass die Überliefernden sehr unzuverlässig gewesen sein müssten – unzuverlässig nicht nur in Kleinigkeiten, sondern auch da, wo es um entscheidende Weichenstellungen im Leben von Mitmenschen geht.

Gerade diese Bibelstelle halte ich für ein wichtiges Beispiel, um die Art von Bibelkritik zu verdeutlichen, die darauf abzielt, dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass das, was in der Bibel steht, auch wirklich stimmt. Ein wichtiges Beispiel, weil es verdeutlicht, dass diese Unzuverlässigkeit der Bibel nicht nur solche Kleinigkeiten betrifft wie die Frage, wer denn nun den riesigen Krieger Goliath getötet haben mag: Die Bibel ist unzuverlässig auch in wichtigen Fragen, in Fragen, die entscheidend sind für das ganze weitere Leben von Menschen. -- Irene1949 03:39, 15. Jan. 2007 (CET)

Wie mein Nachredner möchte ich hier auf die kai-Diskussion nicht weiter eingehen. Es ist hier weder von Interesse, was ich sage, noch was Irenes Griechischlehrerin darüber denkt. Hier bedürfte es Quellen, Quellen und wieder Quellen... Die Diskussion ist aber schon darum lächerlich, weil um den hier so ausführlich behandelten Satz herum ein halbes Dutzend anderer Sätze von Paulus stehen, die seine Position zur Haltung des getauften Sklaven zweifelsfrei deutlich machen. Und wer sie im Licht des Onesimus-Briefes liest, für den werden sie noch deutlicher. Die Übersetzungsschwierigkeit an einer einzelnen Stelle, macht nicht ALLES undeutlich. Also: "Luftnummer". Zu Deinen Folgerungen, es gebe Anlaß zur Kritik, ist somit Punkt 1 gegenstandslos (in sich und außerdem deswegen, weil er nicht durch Quellen referenziert wird), Punkt 2 ist ein ziemlicher Allgemeinplatz, der für sämtliche historische Quellen gilt, die von Hand abgeschrieben wurden und entbehrt der Relevanz. --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)

@Irene: Nur in dem letzten Absatz Deines Disskussionsbeitrages geht es um Bibelkritik. In den vorangehenden Absätzen redest Du aber nur von mehreren Deutungsmöglichkeiten durch verschiedene Übersetzungen, damit also von Exegese! Ist Dir das eigentlich bewusst? In diesem Sinne bin ich wirklich der Auffassung wie robby, dass mindestens die Hälfte des Artikels inhaltlich nicht in denselben gehört. --UAltmann 09:52, 15. Jan. 2007 (CET)

Das ist leider oftmals so. Exegese und Bibelkritik beziehen sich oft aufeinander. Zum Einen benutzen Kritiker die Ergebnisse von Textkritik und Exegese um darauf ihre Kritik an der Bibel aufzubauen, zum Anderen führt auch Kritik an der Bibel zu Anstrengungen in der Exegese. Gerade eine verantwortungsvolle Darstellung der Bibelkritik wird also um eine Darstellung der damit verbundenen exegetischen Erkenntnisse nicht herumkommen, wenn sie nicht unbegründet erscheinen will. Man kann sich darüber streiten, wie ausführlich die Darstellung sein soll, aber überflüssig wird sie nicht sein. Das birgt leider die Gefahr der Redundanz, ich sehe aber nicht wie man da drum herum kommen kann. Stefan 11:31, 15. Jan. 2007 (CET)

Genau diese Frage ist sowohl von SVL, robby als auch mir an mehreren Stellen beantwortet worden: Es müssen nicht alle Inhalte der Bibelkritik mit pro und contras zu 100% nachgezeichnet werden, denn dann müsste man hier quasi die ganze Bibel abschreiben. Das hier aber ist eine Enzyklopädie! Kümmert euch doch mal lieber um den Begriff und dessen geschichtliche Entwicklung.

Die Diskussion wird zur Zeit an drei Stellen gleichzeitig geführt. Wollen wir das mal wieder zusammenführen? Wäre m.E. besser. --UAltmann 12:04, 15. Jan. 2007 (CET)

Im Gegensatz zu Stefan sehe ich hier wie bei anderen längst entschlakten Artikel eine sehr einfach Lösung, Redundanz zu vermeiden: Streichen der redundanten Passagen. Konzentrieren auf das, was gesagt werden soll und Ausschmückungen streichen. --robby 22:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Daß „alle Inhalte der Bibelkritik mit pro und contras zu 100%“ hier behandelt werden müßten habe ich niemanden hier je vertreten sehen. Ich weiß also nicht was ich von Deiner Erwiderung halten soll. Es ist völlig klar daß hier nur eine Auswahl an Kritikpunkten behandelt werden kann, und das eröffnet natürlich die Frage, nach welchen Kriterien diese Auswahl vorgenommen werden soll. Diese Kriterien sind nach wie vor nicht klar, aller bisherigen Beiträge von Dir, robby und SVL zum Trotz.

• Du pochst auf den Unterschied zwischen Exegese und Bibelkritik (teilweise zurecht, wie ich meine), und findest das Erstere gehöre nicht zum Lemma. Ich setze dagegen daß Zweiteres oft nicht ohne Rückgriff auf Ersteres dargestellt und begründet werden kann.
• Irene wurde zu ihrer ausführlichen Begründung oben erst gebracht weil robby die Relevanz bestritten hat mit Hinweis, bei dem Kritikpunkt gehe es um ein Übersetzungsproblem, nicht um einen Kritikpunkt im Rahmen der Bibelkritik. Dafür hat sie exegetische Erkenntnisse herangezogen, wie ich meine mit vollem Recht. Jetzt wird ihr von Dir genau das vorgehalten - noch dazu bei einer Argumentation auf der Diskussionsseite, und nicht im Artikel selbst. Wie soll man es also jetzt machen? Soll man einen Kritikpunkt unbegründet lassen, und sich dem Vorwurf des Quellenmangels und der Theoriefindung aussetzen, oder soll man exegetische Erkenntnisse nutzen und sich dem Vorwurf der Überlappung und Redundanz aussetzen?
• Welche Kriterien gelten denn nun für die Beurteilung der Relevanz eines bestimmten Kritikpunktes? Ob robby oder Du sich dafür interessieren kann hier ja wohl kaum eine Rolle spielen. Ein wenig objektiver sollte es schon sein. Von robby wird immer wieder das Kriterium der Wissenschaftlichkeit ins Spiel gebracht, ohne daß er genauer ausführen würde was das im konkreten Fall heißt. Ich sehe das - wie schon begründet - nicht als entscheidendes Kriterium an, aber im obigen Streitfall scheint mir die Wissenschaftlichkeit durchaus gegeben zu sein, trotzdem bestreitet robby die Relevanz. Wir haben also eine Meinungsverschiedenheit; wer entscheidet jetzt was gemacht wird? Machen wir ein Meinungsbild? Eine Mehrheitsentscheidung? Einen Edit-War bis jemand entnervt aufgibt?

Kann man denn bei der Relevanz nicht davon ausgehen, wenn jemand mit hinreichend plausiblen Argumenten darlegt wieso ein Punkt relevant ist, daß dann die Relevanz wenigstens aus der Sicht Einiger (bzw. einer Seite) wohl gegeben sein wird, selbst wenn man diese Ansicht nicht teilt? Und wenn man die Relevanz bestreitet, sollte man das dann nicht wenigstens in einer Art und Weise diskutieren die nicht von vorn herein die Urteilsfähigkeit der Gegenseite herabwürdigt und die Eigene verabsolutiert, wie das robby getan hat? Was ist denn so schlimm daran wenn in einem Artikel Punkte zu finden sind die von einem Teil der Autorenschaft nicht für relevant angesehen werden? Hier geht es ja nicht um absolute Außenseitermeinungen, sondern um unterschiedliche Beurteilungen aus unterschiedlicher weltanschaulicher Sichtweise heraus. Was für eine Weltanschauung völlig irrelevant ist kann doch für eine Andere von herausragender Bedeutung sein! Ich finde, schon der Respekt gegenüber anderen Weltanschauungen würde gebieten, daß man dem Andersdenkenden nicht sein eigenes Relevanzideal überstülpt! Für eine neutrale Enzyklopädie kann das nur heißen daß im Konfliktfall eher für die Relevanz entschieden wird, besonders in der WP, die ja aus dem Umfang der gebotenen Information keinen spürbaren Nachteil hat, im Unterschied zu einer Papierenzyklopädie bei der jede Druckseite Geld kostet. Wenn ich den strittigen Punkt im Artikel belasse gebe ich dem Leser die Möglichkeit über die Relevanz selbst zu entscheiden. Wenn ich ihn herausnehme fälle ich die Entscheidung an seiner Stelle, und ich finde dafür muß ich schon ziemlich gute Gründe vorbringen können, und zwar solche die nicht auf meinem eigenen POV beruhen. Ja, ich weiß daß das die Tendenz in sich birgt, daß lange und überfrachtete Artikel dabei herauskommen. Das ist aber primär kein Problem der Menge der ge