Das Kefk Network Wiki befindet sich im Testbetrieb.

Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik

Aus Kefk.

Wechseln zu: Navigation, Suche

Erdwissenschaften | Geistes- und Sozialwissenschaft | Geschichte | Naturwissenschaft und Technik
Portale | Kandidaten für informative Listen und Portale
Kandidaten für lesenswerte Artikel | Kandidaten für exzellente Artikel | Kandidaten für exzellente Bilder

Abkürzung: WP:RVN

Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Naturwissenschaften und Technik beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.


Inhaltsverzeichnis

Akute lymphatische Leukämie

Für diesen Artikel benötige ich Anregungen/Kritik/Lob, da ich momentan nicht weiß, was man noch ändern sollte. --Furfur 15. Februar 2007 CET

Vorschläge von kirby:

Der Artikel ist insgesamt sehr gut, einige Informationen in diesem Artikel sind jedoch ungenau.
  • Häufigkeit: Es gibt in Deutschland ein Kinderkrebsregister, in dem nahezu alle Kinder mit Leukämien erfasst sind. Es sollte daher zumindest für Kinder sehr wohl möglich sein, recht genaue Inzidenzen zu erfassen. Richtig ist, dass das in der Erwachsenenmedizin ein großes Problem ist.
> Bei den Erwachsenen ist die genaue Inzidenzbestimmung ein Problem, man ist auf Abschätzungen angewiesen. Bzgl. des Kinderkrebsregisters muß ich mich erkundigen, ich kenne die genauen Zahlen nicht. --Furfur 8. März 2007 21:36 CET
  • Minimale Resterkrankung: Zumindest die in Deutschland wichtigste Therapiestudie ALL-BFM ist bereits MRD-stratifiziert, das heisst je nach Ansprechen auf die Therapie zu bestimmten Zeitpunkten werden bestimmte "Arme" (Standardrisiko, mittleres Risiko, hohes Risiko) der Therpaie durchlaufen.
> Auch bei den Erwachsenen (GMALL in Deutschland) ist die Therapie MRD-stratifiziert. Im internationalen Bereich ist das bei den Erwachsenen jedoch eher die Ausnahme. Ich habe die Textpassage entsprechend geändert. --Furfur 8. März 2007 21:38 CET
  • Chemotherapie: Hier fehlt der Hinweis auf die notwendigen Knochenmarkspunktionen. Die Dauer der Therapie bei Kindern in den gängigen Studienprotokollen beträgt etwa 24 Monate (wie es weiter im Text unter Erhaltungstherapie auch geschrieben steht) -- daher sollte die Dauer auch mit "mindestens 12 bis 24 Monate" angegeben werden.
> Bei den Erwachsenen hat man es im Rahmen der GMALL mit einer Therapieverkürzung versucht (auf 1 Jahr wenn MRD Standardrisiko). Die große Mehrzahl der Patienten wird allerdings länger behandelt. Den Satz habe ich entsprechend geändert. Die Knochenmarkpunktionen sind unter Kontrolle des Therapierfolges abgehandelt. --Furfur 8. März 2007 21:41 CET
  • Kontrolle des Therapieerfolges: Die hier aufgeführten Nebenwirkungen der Therapie sollten eventuell einen eigenen Absatz bekommen. Die Langzeitfolgen der Therapie (Unfruchtbarkeit, Entwicklung von Zweittumoren, Entwickung einer Herzinsuffizienz, Entwicklungsverzögerung oder gar Intelligenzminderung bei schädelbestrahlten Kindern, ...) und deren -- je nach Therapieintensität geringe -- Häufigkeit wären dabei wohl besonders erwähnenswert.
> Das ist ein guter Vorschlag. Das sollte tatsächlich ergänzt werden. --Furfur 8. März 2007 21:46 CET

Vorschläge von Gleiberg

Habe selten einen so ausführlichen und logischen Übersichtsartikel zur ALL gelesen. Also jetzt nur (als Spitzfindigkeit) ein paar Nuancen:
  • Bei Symptomen der Manifestation einer ALL wäre es hübscher anstatt "gelegentlich" ein paar härtere %-Angaben zu lesen.
  • In der Typisierungstabelle sind einige Abkürzungen nicht 1:1 im Text erklärt (indirekt schon); also was ist präzise mit common gemeint, kortikale/thymische (im Text nicht erwähnt?). Vielleicht eine Legende zur Tabelle mit Abkürzungen (entsprechen auch der Graphik).
  • Beim Risiko von Infektionen unter Chemotherapie sollte man präziser werden. Es gibt hier verschiedene Phasen im Laufe der Therapie für Bakterien, Pilze und Viren. Das Problem sind ja nicht nur Neuinfektionen sondern besonders endogene Reaktivierungen (CMV+, HSV 1/2, fulminante HBV-Reaktivierung mit Kontraindikation für Rituximab u.ä.).
  • Bei den Studiengruppen kommt mir ein bißchen viel Fettschrift vor, ebenso bei den Therapiephasen; aber das ist Geschmackssache.
Also nochmal: Insgesamt wirklich klasse (und ein neuer Artikel "Zytopathologie" ist jetzt aber dringend fällig), LG --Gleiberg 12:57, 17. Feb. 2007 (CET)
Vielen Dank für die konstruktive positive Kritik! Ich versuche, auf die einzelnen Punkte einzugehen:
  • Bei Symptomen der Manifestation einer ALL wäre es hübscher anstatt "gelegentlich" ein paar härtere %-Angaben zu lesen.
Es stimmt natürlich, dass "gelegentlich" eine sehr unscharfe Aussage ist. Ich kenne aber keine Publikation, in der Prozentzahlen (die ja auch wieder durch glaubwürdige Literaturreferenzen belegt sein müssten) angegeben sind. Deswegen habe ich versucht, "gelegentlich" durch "häufig" und "selten" zu ersetzen, manchmal war das aber einfach nicht möglich (Symptom weder richtig häufig noch selten).
  • In der Typisierungstabelle sind einige Abkürzungen nicht 1:1 im Text erklärt (indirekt schon); also was ist präzise mit common gemeint, kortikale/thymische (im Text nicht erwähnt?). Vielleicht eine Legende zur Tabelle mit Abkürzungen (entsprechen auch der Graphik).
Letzlich sind die Namen prä/pro-/common-/reife B bzw. prä-/pro-/thymische/reife T-ALL nur Definitionen bestimmter Immunphänotypen. Die "common ALL" hat ihren Namen davon bekommen, dass sie das "common ALL Antigen" (CALLA, CD10) auf der Zelloberfläche trägt (haben allerdings auch prä und reife B). Allerdings kann man sagen, dass diese Benennungen einer gewissen "physiologischen" Realität entsprechen, da die Ausreifung der B-Zell-Reihe in Richtung pro -> common -> prä -> reife B verläuft. Ich habe dazu noch zwei Sätze ins Unterkapitel "Immunphänotypisierung" und die Literaturreferenz zur EGIL-Klassifikation eingefügt.
  • Die Weiterleitung von FAB-Klassifikation auf AML ist etwas unglücklich. Vielleicht ein direkte Weiterleitung zum Unterkapitel?
Ich habe einen kleinen Artikel über die FAB-Klassifikation angelegt, allerdings steht erst das Grundgerüst. Darüber, dass die FAB-Klassifikation unter "AML" abgehandelt wird, bin ich nicht so glücklich, da die FAB-Klassifikation ursprünglich für alle akuten Leukämien gedacht war und bei AML zwischen M0-M7, bei ALL zwischen L1-L3 unterschieden hat. Bei der ALL hat diese Klassifikation allerdings heute keine Bedeutung für L1 und L2, da die Unterscheidung keine klinischen Konsquenzen hat und selbst geübte Zytomorphologen bei L1 und L2 zu diskordanten Beurteilungen kommen.
  • Beim Risiko von Infektionen unter Chemotherapie sollte man präziser werden. Es gibt hier verschiedene Phasen im Laufe der Therapie für Bakterien, Pilze und Viren. Das Problem sind ja nicht nur Neuinfektionen sondern besonders endogene Reaktivierungen (CMV+, HSV 1/2, fulminante HBV-Reaktivierung mit Kontraindikation für Rituximab u.ä.).
Das stimmt natürlich (da spricht der Mikrobiologe! :) ). Insbesondere sollte man natürlich sagen dass es einen enormen Unterschied macht, ob die Patienten allogen transplantiert sind, oder nicht. CMV ist meist erst nach Transplantation ein wirkliches Problem. Rituximab verbietet sich bei chronischer Hepatitis B und selbst bei serologisch ausgeheilter Hep. B kann es durch Reaktivierung ein Problem werden. Hierzu werde ich den Artikel etwas ergänzen.
Grüße und vielen Dank für die hilfreiche Kritik. --Furfur 14:00, 24. Feb. 2007 (CET)

Vorschläge von hroest

Einige Dinge sind mir aufgefallen (an dem ansonsten tollen Artikel):
  • Mir ist am Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Inzidenz_ALL.jpg aufgefallen, dass oben 1997-2001 steht und unten 1975-2001 (wobei dies wohl eher stimmt)
  • Unter Häufigkeit könnte man ev. noch etwas über die Schweiz/Österreich und USA sagen
  • Im Unterkapitel Ursachen und Entstehung stören imho die vielen wikilinks ein bisschen den Lesefluss und z.B. sind Begriffe wie Anämie zweimal hintereinander verlinkt (eg bei Symptomen nochmals) und auch später wird z.B. die Lumbalpunktion zweimal verlinkt und dafür Dinge wie stationärer/ambulanter Krankenhausaufenthalt nicht.
  • Bild:Symbol OK.svg Ok (s.o.) Wie bereits erwähnt, das gelegentlich und manchmal könnte durch genauere Angaben ersetzt werden bei den Symptomen.
  • Sind ev. noch Quellen verfügbar zu den Häufigkeiten, Symptomen, Diagnostik etc? (ebenfalls die Tabelle bei Immunphänotypisierung) --> wäre bestimmt nützlich.
  • Bild:Symbol OK.svg Ok Im Unterkapitel ALL im Kindesalter (1 bis 16 Jahre) ist der Link von Chromosomensatz auf Polyploidie ev. etwas ungünstig, da der Artikel das Thema aus einem ganz anderen Zusammenhang behandelt und vor allem die natürliche Polyploidie bei Pflanzen abhandelt.
  • Bild:Symbol OK.svg Ok Ich wusste z.B. nicht, was intrathekal heisst, könnte man da noch einen wikilink setzen? bzw kurz erklären? (aber ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet)
  • Bild:Symbol OK.svg Ok Sollte Glevec nicht eigentlich Gleevec sein?
  • Wenn möglich, wären einige Sätze mehr bei der Geschichte sicher interessant, wenn sich da noch etwas herausfinden lässt?
Abgesehen von den paar Punkten, die mir aufgefallen sind, ist der Artikel wirklich super! Gruss --hroest 12:14, 18. Feb. 2007 (CET)
Hallo hroest, vielen Dank für die hilfreiche Kritik!
Stimmt, das fällt mir auch erst jetzt auf. Wahrscheinlich ist tatsächlich 1975-2001 korrekt. Das Bild stammt leider nicht von mir, ich werde mich aber mal auf die Suche begeben, ob ich ein anderes Bild finde, das public domain ist.
Ich habe einmal dem Ersteller des Bildes geschrieben [1] und es wäre einfach nur schade, so etwas in einem sonst exzellenten Artikel zu haben. hroest
Ok, ich bin gespannt, ob er antwortet und das Bild ändert. Ansonsten wäre es nicht so schwierig, das Bild selbst zu ändern und neu hochzuladen. --Furfur 22:12 6. März 2007 (CET)
  • Unter Häufigkeit könnte man ev. noch etwas über die Schweiz/Österreich und USA sagen
Da stimme ich auch zu. Momentan ist nur von der Situation in Deutschland die Rede. Ich denke, die Inzidenzen in der Schweiz und Österreich sind sicher nicht wesentlich davon verschieden. Ich muss mir mal die Zahlen dazu besorgen. Aber bei den USA könnte es interessanter werden, da es ja eine multi-ethnische Gesellschaft ist.
Die englische wiki hat was [2] aber es ist auch nicht derart erhellend und vor allem ohne Quellen!... hroest
Ja, ich denke, da sollte man besser selbst auf Quellensuche gehen. Momentan habe ich nicht so viel Zeit dafür, aber sobald ich eine Lücke habe, kümmere ich mich darum. --Furfur 22:12 6. März 2007 (CET)
  • Im Unterkapitel Ursachen und Entstehung stören imho die vielen wikilinks ein bisschen den Lesefluss und z.B. sind Begriffe wie Anämie zweimal hintereinander verlinkt (eg bei Symptomen nochmals) und auch später wird z.B. die Lumbalpunktion zweimal verlinkt und dafür Dinge wie stationärer/ambulanter Krankenhausaufenthalt nicht.
Ich habe versucht die vielen Links etwas zu lichten.
Ich auch nochmals sowie Erklärungen was malignant ist etc ausserdem finde ich die Verlinkung auf "Gen" und auf "Gamet" besser so--> hoffe du bist einverstanden. PS: was meinst du mit "sie" (diese Veränderungen? mir ist das nicht ganz logisch...) ich hab einen Kommentar im Text gelassen. hroest
Ok, ich habe den Abschnitt nochmal durchgelesen und den Satz abgeändert. Mit "sie" waren tatsächlich "die Veränderungen" gemeint. Mit Gamet bin ich einverstanden. --Furfur 22:24 6. März 2007 (CET)
  • Wie bereits erwähnt, das gelegentlich und manchmal könnte durch genauere Angaben ersetzt werden bei den Symptomen.
Habe ich versucht (s.o.).
  • Sind ev. noch Quellen verfügbar zu den Häufigkeiten, Symptomen, Diagnostik etc? (ebenfalls die Tabelle bei Immunphänotypisierung) --> wäre bestimmt nützlich.
Ich muss mich da mal auf Suche begeben. Bisher ist mir keine Publikation bekannt, die die Symptome auf solider statistischer Basis beschreiben würde. Zur Diagnostik und Häufigkeit gibt es sicher Arbeiten.
  • Im Unterkapitel ALL im Kindesalter (1 bis 16 Jahre) ist der Link von Chromosomensatz auf Polyploidie ev. etwas ungünstig, da der Artikel das Thema aus einem ganz anderen Zusammenhang behandelt und vor allem die natürliche Polyploidie bei Pflanzen abhandelt.
Stimmt, eigentlich ist mit hyperdiploidem und hypodiploidem Chromosomensatz auch nicht die Verdoppelung oder Halbierung der Chromosomen gemeint, sondern Hinzugewinn oder Verlust von Chromosomen, Hinzugewinn kann auftreten bei ungleicher Zellteilung wenn sich die Chromosomen nicht gleich auf beide Tochterzellen aufteilen. Dann sind manche Chromosomen mehr als zweimal vorhanden. Ich habe den Link entfernt.
  • Ich wusste z.B. nicht, was intrathekal heisst, könnte man da noch einen wikilink setzen? bzw kurz erklären? (aber ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet)
Ich habe im Unterkapitel ZNS-Prophylaxe, ZNS-Bestrahlung eine kurze Erklärung eingefügt. Intrathekal bedeutet einfach Injektion in den Liquorraum mittels Lumbalpunktion, analog zu intravenös = in die Vene mittels Venenpunktion.
Im link ist eine kurze Erklärung, ev könnte man sogar ein Lemma daraus machen... hroest
  • Sollte Glevec nicht eigentlich Gleevec sein?
Gleevec heisst das Präparat in Amerika, in Deutschland, Österreich und der Schweiz ist es Glivec® (Wirkstoff Imatinib, Fa. Novartis).
  • Wenn möglich, wären einige Sätze mehr bei der Geschichte sicher interessant, wenn sich da noch etwas herausfinden lässt?
Ok, da muss ich mich erstmal etwas belesen, werde ich ergänzen, wenn ich einmal mehr Zeit habe.
Viele Grüße Furfur 14:44, 24. Feb. 2007 (CET)

Vorschläge von Der Lange

Auch von mir zunächst noch mal großes Lob und Dank vor allem auch für die differenzierte Darstellung der Unterschiede in den verschiedenen Altersgruppen. Für meinen Geschmack verbesserungsfähig wäre
  • die schon angesprochenen Fettungen im Text, vielleicht täte es Kursiv auch...
  • ebenso die links im Text (bei den verschiedenen Studienzentren), besser unter die Weblinks?
  • für einen wirklich exzellenten Artikel die Auflösung der listenartigen Aufzählung der Symptome in einen Fließtext. (Wobei ich weiß, dass sich das oft recht mühsam und schließlich auch müßig anlässt, wenn die Symptom schließlich statt unter- nur nebeneinander stehen...)
  • @hroest: da kann ich mal schauen, ob die "Illustrierte Geschichte der Medizin" noch was hergibt.
Gruß, --Der Lange 17:28, 21. Feb. 2007 (CET)
Hallo, auch hier vielen Dank für die sorgfältige Durchsicht des Artikels.
  • die schon angesprochenen Fettungen im Text, vielleicht täte es Kursiv auch...
Ok, also ich fand den fettgedruckten Text nicht so schlecht, aber da jetzt schon zwei Leser Kritik geübt haben werde ich das ändern (wahrscheinlich in kursiv).
  • ebenso die links im Text (bei den verschiedenen Studienzentren), besser unter die Weblinks?
Die Weblinks werde ich nach unten versetzen. Allerdings finde ich die verschiedenen Studiengruppen schon wichtig. Fortschritte bei der Behandlung der ALL hat man nur deswegen erzielen können, weil viele Patienten in Therapiestudien behandelt wurden. Und verschiedene Länder haben verschiedene Studienkulturen, die untereinander in fruchtbarem Austausch stehen. Das ist auch ein Aspekt der Historie der ALL-Behandlung.
  • für einen wirklich exzellenten Artikel die Auflösung der listenartigen Aufzählung der Symptome in einen Fließtext. (Wobei ich weiß, dass sich das oft recht mühsam und schließlich auch müßig anlässt, wenn die Symptom schließlich statt unter- nur nebeneinander stehen...)
Ich bin momentan etwas unschlüssig ob Fließtext bei der Aufzählung der Symptome so viel besser wäre. Die Listenartige Aufzählungg der Symptome hat auch ihre Vorteile, man erfasst schnell das Wesentliche. Ich denke mal darüber nach!
Ich sehe auch grundsätzlich keine Nachteile in der Aufzählung, wenn es zum Verständnis beiträgt. --hroest 20:41, 28. Feb. 2007 (CET)
Vielen Dank noch & Grüße -Furfur 15:38, 24. Feb. 2007 (CET)

Vorschläge von Uwe G.

  • Der Artikel gefällt mir insgesamt sehr gut. Unschön ist die Liste in Symptome, das sollte als Fließtext geschrieben sein. Die Liste der Studiengruppen halte ich für überflüssig, zumal keine einen WP-Artikel hat. Die Rubrik Geschichtliches ist unter aller Kanone: Zwei Fakten, die nicht mal in direkter Beziehung zur Erkrankung stehen. Das ist einfach überflüssig, dann lieber keinen Abschnitt und auf Geschichte verzichten. --Uwe G. ¿⇔? 01:29, 20. Mär. 2007 (CET)
Ok, zu den Symptomlisten gibt es verschiedene Ansichten. hroest und auch ich neigen eher dazu, die Auflistung für übersichtlicher zu halten, wobei ich da leidenschaftslos bin und das sicher keine Prinzipienfrage wäre. Der Lange war allerdings auch der Ansicht, dass ein Fließtext besser wäre. Der Lange wollte sich auch schon des mickrigen Geschichts-Anteils annehmen. Sicher sollte hier mehr stehen, da bin ich ganz d'accord. Was ich allerdings nicht gut fände, wäre die Herausnahme der Aufzählung der wichtigen Studiengruppen aus dem Artikel. Erstens sollte ja nicht nur die Situation in Deutschland beschrieben werden, sondern auch auf die Schweiz und Österreich eingegangen werden. Zum zweiten sind diese Studiengruppen wirklich das A & O bei der Diskussion um die optimalen Behandlungsstrategien. Man kann nicht verstehen, wie es zu den heutigen, sehr elaborierten Behandlungsschemata gekommen ist, ohne diese "Studienkultur", die ja zum größten Teil seit Jahrzehnten besteht, und zumindest die wichtigsten größten Studiengruppen zu erwähnen.
Leider bin ich momentan sehr mit anderen Dingen beschäftigt, so dass ich nur ab und zu sporadisch in der WP vorbeischauen kann, aber sobald ich wieder etwas Luft habe, kümmere ich mich um die ansprochenen Punkte. Aber natürlich sind auch andere fachkundige Wikipedianer eingeladen, den Artikel zu verschlimmbessern! 8-)

Grüße -Furfur 22:39, 27. März 2007 (CET)



HERO (Roboter)

Ich habe den Artikel ausgebaut soweit ich Informationen dazu recherchieren konnte. Bestimmt fehlt noch das eine oder andere. --Frank Murmann 13:28, 2. Mär. 2007 (CET)

Also ich sehe vor allem Rechtschreibprobleme:

Wikipedia
 Dieses Dokument entstammt in seiner ersten oder einer späteren Version der deutschsprachigen Wikipedia. Es ist dort zu finden unter dem Stichwort Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_und_Technik, die Liste der bisherigen Autoren befindet sich in der Versionsliste; die Originalfassung kann dort auch bearbeitet werden. Alle Texte der Wikipedia und ihre Derivate stehen unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. 
Schreibweise "kB" ist korrekt --Frank Murmann 10:58, 3. Mär. 2007 (CET)
Bist Du sicher, dass der 4000 Bytes hat und nicht eher 4096? Unter dem Link kB steht eine Überschrift mit gemeinte Bedeutung... --PeterFrankfurt 17:49, 3. Mär. 2007 (CET)
Das steht, daß man unter kB Kilobyte versteht ... und das sind im allgemeinen Sprachgebrauch 4096 Byte ... --Frank Murmann 18:03, 3. Mär. 2007 (CET)
Also der allgemeine Sprachgebrauch unter den Leuten, die ich so aus dem Fach kenne, liest bei "k" 1000 und bei "K" 1024, und die Wikipedia sieht am liebsten das neue "KiB", siehe die langen und entgeisterten Diskussionen bei jenem Artikel. --PeterFrankfurt 21:56, 3. Mär. 2007 (CET)
Das mag sein. Da ich aber seit 25 Jahren mit Computern zu tun habe und schon immer kB für 1024 Bytes benutzt habe, weigere ich mich aus Tradition heraus, das zu ändern ;). Wenn es jemanden stört, kann er es gerne durch den neumodischen Kram ersetzen :) --Frank Murmann 11:48, 5. Mär. 2007 (CET)
Leider gibt es immer noch keine Klärung und Vereinheitlichung des KB/Kibi-Problems. (Insbesondere bei den Commodore-Heimcomputern) Früher hieß es KB, KiB mag heute richtig sein, aber ist wohl nicht sehr bekannt. --Kungfuman 07:52, 3. Apr. 2007 (CEST)
  • Bild:Symbol OK.svg Ok fehlende Leerzeichen vor Einheiten "4kB" statt "4 KB"
  • Vielleicht könnte man ihn noch mehr in das damalige und heutige Umfeld einordnen, ein Asimo ist ja diverse Schritte weiter, inwiefern ist der HERO ein Vorläufer davon.

Ansonsten netter Artikel über ein nettes Gerät. --PeterFrankfurt 01:47, 3. Mär. 2007 (CET)

Bild:Symbol OK.svg Ok Was war denn sein Verwendungszweck? Lehr- und Forschungszwecke?--D.W. 19:11, 3. Mär. 2007 (CET)

Bild:Symbol OK.svg Ok Ein schöner Artikel, auch die Fotos sind hilfreich. Vermisst habe ich inhaltlich

  • Jahreszahlen - wann und wie lange ist jedes Modell auf dem Markt gewesen?
Steht im Artikel
  • Produktion - Was konnten die Roboter konkret ausführen, für welche Aufgaben wurden sie eingesetzt?
Steht im Artikel
  • Verbesserungen - Was konnten die Roboter der weiteren Generationen besser?
Steht im Artikel
  • Ausblick - Was ist aus der Modellreihe geworden? Wohin ist die Entwicklung weitergegangen?
Es gab keine Weiterentwicklung

Alles Gute & Viel Spaß Symbiosus 02:33, 29. Mär. 2007 (CEST)

Danke --Frank Murmann 09:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Xbox 360

  • Beginn des Reviews: 6. März 2007
  • Betreuer: nintendere

Was kann am Artikel nach der egscheiterten lesenswert-Kandidatur noch verbessert werden? — nintendere 18:32, 6. Mär. 2007 (CET)

Wurden überhaupt die Punkte, die bei der Lesenswert-Kandidatur genannt wurden, verbessert? Sieht mir nicht so aus. Vielleicht sollte man mit denen anfangen? (Denn das ist das zweite Review nach der Kandidatur) --Grim.fandango 22:14, 13. Mär. 2007 (CET)
Auch die heutige erneuerte Verbesserung überzeugt mich nicht. Insbesondere der Absatz Zubehör und die Bilder. Manches sieht man schon im 1. Bild. Man muss nicht jedes Kabel erklären. Wenn gehört das nach unten. Andere Bilder wären interessanter als ein Kabel (Prozessor). Schau doch mal in die en.WP. Zudem noch typos und Redundanz des Abschitts "siehe auch". --Kungfuman 18:10, 17. Mär. 2007 (CET)


In dem Artikel sind etliche Fehler enthalten oder sie sind unvollständig zB.:

"Ein kabelloses Lenkrad mit Pedalen und Force-Feedback-Unterstützung wurde auf der E3 2006 vorgestellt. Auf dem Lenkrad sind sämtliche Knöpfe des Controllers vorhanden... " - diese Angabe ist falsch.


Ich habe das Lenkrad und weiß somit, dass eben nicht alle Knöpfe auf dem Lenkrad vorhanden sind. Die beiden analogen Sticks fehlen (zumindest der rechte fehlt komplett, und der linke wird vom Lenkrad selber ersetzt das kann aber nur nach links und rechts gedreht werden und somit "nach oben und unten" nicht zur Verfügung steht) und ebenso deren Buttonfunktion fehlt. Es fehlen somit 2 Buttons und 3 Achsen.

Bei den Multimediamöglichkeiten sollte erwähnt werden, dass von externer Festplatte zwar Filme abgespielt werden können, da die XBOX 360 aber eine im FAT32 Format formatierte Festplatte benötigt können einzelnen Filme bzw. Dateien nicht Größer als 4 GB sein - da das für FAT32 die maximale Dateigröße darstellt. (Nicht unterschriebener Beitrag von Benutzer:149.148.252.244. --Kungfuman 07:45, 3. Apr. 2007 (CEST)

Eindeutige Fehler sollten (mit Quellen) korrigiert werden (Da Halbsperre ggf. auf Artikeldisk erwähnen). Sehr fraglich ist, ob man die Details des Zubehörs erwähnen soll. Filmdateien werden doch meist mit 1GB gesplittet. --Kungfuman 07:45, 3. Apr. 2007 (CEST)

Temporale Datenhaltung

Hier geht es um die Speicherung von zeitabhängigen Informationen in Datenbanken. Ich habe bei dem Artikel primär an Leute gedacht, die sich mit Datenmodellierung auseinandersetzen (müssen) und dabei mit der Problematik zeitabhängiger Daten ("Historisierung") konfrontiert werden. Auch habe ich einen sehr starken Fokus auf die Abbildung in relationalen Datenbanken gelegt, weil dies am meisten relevant sein dürfte. Ziel war aber auch, dass auch Nicht-Insider mit dem Artikel was anfangen können, zumindest sollte die Problemstellung in der Einleitung für alle verständlich sein. Da bisher das Feedback für diesen Artikel sehr spärlich war, bitte ich nun hier um Kritik und Anregungen.--Cactus26 10:30, 7. Mär. 2007 (CET)

Spartis Review

  • Also mal ganz schnell, vielleicht später noch mehr: Der Artikel ist schon recht gut und interessant geschrieben. Trotzdem hier ein Liste von Dingen die man noch verbessern kann: Erster Punkt der mich manchmal verwirrt ist, daß mal temporale Datenhaltung mittels Relationaler Datenbanken erläutert wird, mal nicht. Es wäre schön das klar zu trennen und einen eigenen Absatz dafür einzurichten. Alles andere sollte unabhängig vom Datenbankmodell erklärt werden. Was ich außerdem vermisse ist ein Hinweis auf Data Warehouse bzw. auf die Speicherung von historischen Daten in einem solchen. Es gibt dort bestimmt einiges an Überschneidung. Im Artikel steht zum Beispiel auch, dass alte Daten archiviert werden. Aber gibt es auch sowas wie Aggregation von Fakten über die Zeit, wie bei OLAP? Weiterhin finde ich es schade, dass nur sehr wenig über Temporale Datenbanken zu finden ist. Dein Artikel weckt automatisch Interesse an Datenbanken selbst. Kannst Du dazu auch noch was schreiben? Weiterhin fänd ich es recht wichtig auf die konsumierenden Anwendungen einzugehen, welche Anforderungen an die Temporale Datenhaltung gibt es? Abschließend noch ein paar Verständnisprobleme: Zu 2.3 Zeitstempelung: Wer ergänzt den Zeitstempel? Das DBMS oder die Anwendung? Dann finde ich das Beispiel über Coalescing noch nicht optimal. Das Attribut Ziellgrbst verschwindet einfach. Es wäre hilfreich auch dieses Attribut in einer normalisierten Tabelle wiederzufinden. Außerdem fänd ich es hilfreich eine formale Beschreibung zum Coalescing zu erhalten. Ok, trotzdem ist der Artikel auf dem richtigen Weg. Gruss -- sparti 12:35, 7. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank für Dein superschnelles Feedback! Ich versuche es mit einer ähnlich schnellen Antwort:

  • Mal relationale Datenbanken, mal nicht
    Ich habe versucht, den 1. und 2. Abschnitt allgemein zu halten, diese sollten also grundsätzlich für alle Datenbanksysteme gelten. Erst der 3. Abschnitt ist speziell auf rel. DB bezogen. Wenn Du das anderes empfunden hast, kannst Du mit Stellen nennen, an denen ich diese Struktur durchbreche?
Hmm, das war mehr ein Eindruck. Wenn ich jetzt mal nachsehe, dann sprichst Du in 2.2 und 2.3 ueber SQL und Tupel. Wobei ich bei Tupel hier vielleicht garnicht das relationale Modell meint. Ist wohl nicht so schlimm :) -- sparti 01:41, 8. Mär. 2007 (CET)
  • Hinweis Data-Warehouse
    Da hast Du absolut Recht. Beim Data-Warehouse spielen temporale Daten eine große Rolle, manchmal wird die Historie ja erst beim (periodischen) Import in ein Data-Warehouse erstellt und ist in der liefernden operativen DB gar nicht vorhanden. Werde mir Gedanken machen, wie ich hierzu was ergänzen kann.
  • Überschneidungen mit OLAP
    Hier sehe ich nicht unbedingt Überschneidungen, da OLAP sich "nur" auf die Auswertung der Daten bezieht, kenne mich da aber nicht so sonderlich aus. Der Hinweis auf die Archivierung älterer Daten ist in meinem Artikel nur als (selbst zu implementierender) Optimierungsvorschlag bei einer Abbildung in rel. DBs gemeint. Dass temporale Datenbanken hier einen Automatismus bieten, ist mir zumindest nicht bekannt.
Ja, das stimmt schon. Ich meinte zwar eigentlich die OLAP-Cube Berechnung. Aber der Vergleich passt nicht so gut. Besser waere also ein Vergleich mit Aggregationstabellen, die aeltere Daten verdichtet. -- sparti 01:41, 8. Mär. 2007 (CET)
  • "Echte" temporale Datenbanken
    Leider weiß ich über diese auch sehr wenig, mein Wissen stammt größtenteils aus Dem Buch von T. Myrach. Lt. dessen Aussage gibt es im Moment aber auch keine kommerziellen derartigen Produkte sondern nur Prototypen. Ich könnte hierzu aber ggf. noch was im Artikel Temporale Datenbanken ergänzen.
  • "konsumierende" Anwendungen
    Da hast Du recht, wäre interessant. Aber um hier einen repräsentativen Querschnitt bieten zu können (und nicht nur meine eigene Erfahrung) müsste ich ein wenig forschen.
  • Wer ergänzet den Zeitstempel?
    Das kommt drauf an. Bei "normalen" rel. DB ist es das Anwendungsprogramm (oder ein zur Entwicklung verwendetes Framework). Bei temporalen DB gibt es implizite und explizite Zeitstempelung. Bei der Gültigkeitszeit müssen die eigentlichen Zeitangaben aber in jedem Fall (in welcher Form auch immer) vom Anwendungsprogramm kommen. Wie könnte ich das im Artikel klarer ausdrücken?
Genau so :) -- sparti 01:41, 8. Mär. 2007 (CET)
  • Beispiel Coalescing
    Würde es dir besser gefallen, wenn einmal eine normaliserte Darstellung für den Preis und einmal eine für den Ziellagerbestand erfolgen würde?
Ja. -- sparti 01:41, 8. Mär. 2007 (CET)
  • Formale Definition für Coalescing
    Über den Einzelnachweis bei Coalescing kann man eine Definition erhalten. Sollte ich noch zusätzlich im Artikel etwas ergänzen?
Ja, das faend ich interessant. -- sparti 01:41, 8. Mär. 2007 (CET)

--Cactus26 14:43, 7. Mär. 2007 (CET)


Habe folgendes ergänzt/angepasst:

Schau Dir's mal an, wenn Du Zeit hast. Deine restlichen Anmerkungen habe ich nicht vergessen, aber das dauert etwas länger...--Cactus26 11:20, 9. Mär. 2007 (CET)

Habe mittlerweile auch Typische Anwendungsgebiete ergänzt und dort auch das Data-Warehouse untergebracht. Schau Dir's mal an.--Cactus26 17:53, 9. Mär. 2007 (CET)

Kurts Kommentar

Hallo Cactus, erst was technisches: fette Hervorhebungen sind in der WP komplett verpönt, kursive sparsam anzuwenden. Ich hab da mal im Artikel gewütet und die Hervorhebungen reduziert. Inhaltlich: Ich hab den Artikel leider nicht komplett gelesen, bin grad im Stress. Ein paar Punkte trotzdem:

  • wie funktionieren nicht-relationale Implementierungen temporaler DB?
  • wer hat den Begriff (wann) geprägt, in welchem Zusammenhang wird er eingesetzt. So wie es hier aussieht, ist ja fast jede DB eine temporale DB, wenn sie Tabellen mit Zeitstempeln benutzt. Wie kann man den Begriff sauber abgrenzen?

Ich hoffe, ich werd später (Ende nächster Woche) mehr Zeit zum Lesen finden und noch ein paar Anregungen bringen. Viele Grüße, Kurt Seebauer 13:53, 9. Mär. 2007 (CET)

Danke für Dein Feedback (nicht ganz ohne Hintergedanken fett ;-) ). Ich halte herkömmliche relationale Datenbanken nicht für temporale Datenbanken, da sie keine über temporale Datentypen hinausgehende Unterstützung der Zeitabhängigkeit bieten (siehe auch separater Artikel und auch Diskussion). Dennoch kann man in diesen Datenbanken temporale Daten abbilden, muss dann aber alles selber machen. Vor anderen Datenbanken als relationalen habe ich mich ja ein wenig gedrückt (siehe Hinweis bei objektorientierten Datenbanken), da ich behaupte (wozu ich stehe), dass zu diesen keine einheitlichen Aussagen möglich sind. Ein Teil der Aussagen dieses Artikels wird aber dennoch auch auf diese Datenbanken zutreffen. Allerdings fehlen mir da die praktischen Erfahrungen.

Was die Namensherkunft betrifft: Hier bin ich bisher auf Vermutungen angeweisen. Ich denke, es kommt aus dem Englischen (temporal database, ein heißer Tipp für die Urheberschaft wäre Snodgrass). Unter "Praktikern" wird dieser Ausdruck im deutschsprachigen Raum aber so gut wie nicht verwendet. Da spricht man meist von "Historisierung". --Cactus26 15:04, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube Kurt meinte weniger, wie der Name entstanden ist, als vielmehr wer den Namen etabliert hat. Das heisst gibt es eine allgemein anerkannte Quelle, die diesen Begriff verwendet? -- sparti 18:48, 9. Mär. 2007 (CET)
Im Englischen ist es eindeutig, in jedem Fachartikel wird m.E. immer "temporal Database" verwendet. Im Deutschen ist in Fachartikeln "temporale Datenbanken/Datenhaltung" für dieses Thema üblich, der ugs. übliche Ausdruck "Historisierung" wird im "offiziellen" Sprachgebrauch eigentlich nie verwendet, bestenfalls erwähnt. Kämen wir wieder zum Problem "Datenbank/Datenhaltung", dass ich ja auch schon auf der Diskussionsseite aufgerollt habe. T. Myrach verwendet "Datenbanken", A.Demelt "Datenhaltung". Eine Google Suche hilft hier nicht bzgl der Entscheidung, "Temporale Datenbanken" wird zwar häufiger gefunden, man kann aber nicht so ohne weiteres erkennen, ob der Begriff für "echte" temporale Datenbanken verwendet wird. Ich denke, die Entscheidung, ob man herkömmliche Datenbanken, die temporale Daten abbilden, auch als "temporale Datenbanken" bezeichnet, hängt damit zusammen, ob man den Begriff "Datenbank" als Typ (Klasse) oder Instanz interpretiert. Die gesprochene Sprache ist da ja im Ggs. zu Programmiersprachen ungenau. Wenn man unter "Datenbank" die Klasse, also das Datenbanksystem sieht, kann man herkömmliche Datenbanken nicht als temporal bezeichnen. Wenn man hingegen "Datenbank" als Instanz deutet, also als eine konkrete Datenbankinstallation, kann man das. Für mich ist die Klassen-Interpretation intuitiv einleuchtender, deshalb habe ich mich so entschieden.--Cactus26 10:12, 11. Mär. 2007 (CET)

Kurts Review

So, ich hab den Artikel jetzt auch gelesen. Ich finde ihn ganz gelungen, aber einige Verbesserungsvorschläge/Kommentare hab ich noch:

GZ und TZ in der Einleitung

  • Der Abschnitt "Gültigkeitszeit und Transaktionszeit" wiederholt im Wesentlichen einen Teil der Einleitung. Würde ich deswegen aus der Einleitung streichen, sonst haben wir die Info zweimal.
Hm. Mir ist die Einführung von GZ und TZ in der Einleitung schon sehr wichtig, da ich es dort auch für einen Nicht IT-ler verständlich erklären will. Ich fand auch die Wiederholung nicht so verkehrt, da dies ja ein sehr zentraler Punkt dieses Themas ist. Eher würde ich im zweiten Teil etwas "abspecken". Was schlägst Du vor?--Cactus26 08:38, 19. Mär. 2007 (CET)
die ausführliche Erklärung sollte schon im Hauptteil erfolgen. Die in der Einleitung sagt aber schon fast alles. Vielleicht kann man die noch ein bisschen abspecken und das Beispiel rausnehmen?
Halte das Beispiel in der Einleitung gerade für so wichtig. Meine Erfahrung ist, dass man ohne ein Beispiel ewig versuchen kann, den Unterschied zwischen GZ und TZ zu erklären, ohne dass was ankommen würde. Und meine Erfahrung bei Vorträgen ist auch, je früher ein praktisches Beispiel, um so besser. Das motiviert folgende Theorie überhaupt aufzunhemen.--Cactus26 08:01, 20. Mär. 2007 (CET)
Also ich finde Redundanz hier durchaus hilfreich. Allerdings finde ich auch, dass das Beispiel die Einleitung ueberlaedt. Daher wuerde ich das Beispiel in den Hauptteil ziehen. -- sparti 09:23, 20. Mär. 2007 (CET)
Nehme das alles erst einmal zur Kenntnis, möchte aber noch abwarten, bis sich ein echter Laie mal hierzu äußert.--Cactus26 12:01, 20. Mär. 2007 (CET)

Attribut- versus Tupel-Zeitstempelung und Normalisierung

  • Ab Abschnitt Temporale Normalisierung (Coalescing): Es wird immer angenommen, dass das temporale Attribut (Preis) in der gleichen Tabelle wie das Entity (Artikel) gespeichert wird, aber das verstößt doch gegen die 2NF. So macht man das sicher nicht. Angenommen ein Artikel hat auch noch eine "Beschreibung", dann würde die doch bei jeder Preisänderung redundant gespeichert.
Die Problematik habe ich wohl nicht ganz rübergebracht. Der letzte Satz in "Tupel- versus Attribut-Zeitstempelung" sollte diese andeuten: Typischerweise wird man Attribute mit hoher Änderungshäufigkeit eher für sich alleine, hingegen Attribute mit geringer Änderungshäufigkeit gemeinsam versionieren. Ob das auf pedantischer Ebene wirklich gegen die 2NF verstößt, sei mal dahingestellt, da der PK ja um GültigAb ergänzt wird. Aus logischer Sicht gebe ich dir Recht, verstößt es dagegen. Jedenfalls erzeugt es Redundanz. Aber ich kann Dir versichern: Man macht das so. Häufig hat man zu einer Entität zwei Tabellen, eine statische und eine historisierte. Nur selten lagert man ein einzelnes Attribut nochmals aus und versioniert dies für sich allein. Der Preis hierfür ist hoch. Ich denke, Du unterschätzt das.--Cactus26 08:38, 19. Mär. 2007 (CET)
Hmm, hier kann ich gerade garnicht folgen. Da der Zeitraum ein Teil des Schlüssels ist, liegt meiner Ansicht nach durchaus 2NF vor. Oder hab ich da was falsch verstanden? Abgesehen davon, wird in der Praxis durchaus bewusst auf Normalisierung verzichtet, wenn dadurch die Performance gesteigert werden kann - siehe Sternschema. -- sparti 09:27, 19. Mär. 2007 (CET)
Kann sein, dass ich schon wieder die Normalformen verwechsle. Aber wenn ich eine Tabelle Artikel:{ArtNr, Beschreibung, Preis, gültigAb} mit PK (ArtNr, gültigAb) habe, dann ist die Beschreibung doch nicht voll funktional abhängig vom PK, sondern bereits von ArtNr alleine. D.h. wenn ich die Beschreibung ändern will, dann muss ich das für alle (durch die verschiedenen gültigAb-Werte) Einträge machen. Das will man sicherlich nicht. Die Praxislösung wäre IMO eine Tabelle Preishistorie:{ArtNr (FK), Preis, gültigAb} (evtl. mit Surrogatschlüssel) und in der Artikel-Tabelle ein Attribut "aktuellerPreis" (redundant aber performant).
Du verwechselst die Normalformen nicht. In deinem Beispiel verstößt die Sache nur dann gegen die 2NF, wenn die Beschreibung nicht zeithängig gespeichert wird. Sonst nicht. Ggf. können wir das auf der Diskussionsseite des Artikels ("Tupel-Zeitstempelung und 2NF") noch detaillierter diskutieren, wenn ihr wollt.
Mit Deiner Praxislösung schießt Du Dich auf eine mögliche Abbildung temporaler Daten ein, die es tatsächlich so gibt und die auch ihre Berechtigung hat. Aber auch ihre Nachteile. Sei ein wenig offener für die anderen Varianten. Glaube mir, auch die haben in der Praxis auch ihre Berechtigung. Es kommt eben auf den Anwendungsfall an. Wie gesagt: Es gibt kein Patentrezept.
Interessant ist auch der Surrogatschlüssel, den Du der Tabelle Preishistorie verpassen willst. Das habe ich im Artikel bei "Bestimmen des PK" bisher unterschlagen, das wird hin und wieder gemacht. Ich bin kein so großer Freund davon, aber z.B. Wikimedia tut es ja auch (siehe [3]), dort scheint mir der PK aber rein aus Performance-Aspekten designed zu sein.--Cactus26 08:56, 20. Mär. 2007 (CET)
  • "Das Datenvolumen steigt beträchtlich" -> nicht bei Normalisierung, also Auslagerung in eine eigene ArtikelPreis-Relation.
Doch, teilweise sogar mehr, da Du ja dann extra Zeitstempel in der Zusatztabelle brauchst.--Cactus26 08:38, 19. Mär. 2007 (CET)
aber dafür in der Haupttabelle doch nicht mehr? Die Redundanz ist durch die Zusatztabelle doch beseitigt, habe ich da nicht grundsätzlich weniger Datenvolumen?
Du musst das so sehen: Jede synchrone Änderung der Attribute ist für die Tupel-Zeitstempelung eine Ersparnis gegenüber der Attr.-Zeitstemeplung, jede asynchrone ein Verlust. Nun gibt es grundsätzlich schon mal zwei Fälle, bei der alle Attr. sich synchron ändern müssen, das ist beim Anlegen oder Abschaffen des Artikels. Den Vorsprung muss die Attr.-Zeitstemeplung erst mal aufholen. Wir sollten die Diskussion hier aber nicht übertreiben, ich glaube der Speicherbedarf ist bei hier nicht der entscheidende Punkt.--Cactus26 08:56, 20. Mär. 2007 (CET)
  • Die Sache mit den komplizierten Primärschlüsseln löst sich damit auch.
Nein. Die wäre dann auf die Relation ArtikelPreis anzuwenden.--Cactus26
stimmt. Aber zumindest kann ich mit der Haupttabelle sauber hantieren. Würde ich für leicht besser halten.
stimmt bedingt, oft wird man zumindest die separaten Tabelle Artikel und ArtikelHistorie machen, wobei erstgenannte nur zeitinvariante (bzw. nicht zeitabh. gespeicherte) Attribute enthält. Aber in meinem Beispiel soll ja die Existenz des Artikels auch historisiert werden.--Cactus26 12:01, 20. Mär. 2007 (CET)
  • referentielle Integrität ist damit auch simpel.
Na ja. Ich habe bei dem Beispiel wohl bisher sträflich unterschlagen, dass die Zeitstemeplung der Tabelle Artikel neben der Versionierung der Attrubute auch die Existenz des Artikels definiert. Wenn Du alles für sich allein versionieren würdest, bräuchtest Du somit im Grunde drei Zeitstempelungen. Für die Existenz des Artikels, für den Preis und für den Solllagerbestand. Aber auch dann wäre das RI-Problem nicht vom Tisch, denn es wäre auf die Artikel-Existenz-Zeitstempelung anzuwenden.--Cactus26 08:38, 19. Mär. 2007 (CET)
Die PreisHistorie hat einen FK, der auf Artikel (mit einfachem Schlüssel ArtNr) verweist, ebenso Sollbestand. Ich brauche also für jedes temporale Attribut eine Zusatztabelle mit eigener Zeitstempelung. Dass diese Zusatztabellen einen zusammengesetzten Schlüssel haben, stört nicht so sehr, da hierher kaum was verweist.
Stimmt schon. Aber wenn die Artikelexistenz auch zu historisieren ist, hilft eine "nackte" Artikeltabelle nicht viel weiter, da eine historisch korrekte Konsistenz der RI die Gültigkeitszeiträume von Katalogeintrag und Artikel beinhalten sollte, d.h. ein Katalogeintrag darf nie einen zur entsprechenden Zeit nicht existierenden Artikel referenzieren.--Cactus26 12:01, 20. Mär. 2007 (CET)
  • Abschnitt "Vereinfachende Abbildungen", letzter Absatz: hier kommt der Vorschlag doch noch. Würde ich als Standardmethode empfehlen und dementsprechend prominent oben platzieren. Der "Preis" dieser Methode ist auch nicht so hoch, denn nicht alle Tabellen werden temporale Attribute haben und entsprechend dupliziert werden müssen. Außerdem kosten Tabellen ja nicht viel, allenfalls die Joins. Man könnte Performance für Redundanz in Kauf nehmen und den aktuellen Preis in der Artikel-Tabelle speichern und die historischen nur in ArtikelPreis. Bei der Auslagerung stellt sich überhaupt die Frage, ob wir ein OLTP oder OLAP-System haben, d.h. die Redundanz evtl. in Kauf genommen werden kann.
Der hier gemachte Vorschlag ist nicht unbedingt dasselbe, wie die obige Fallunterschiedung zwischen Attribut- und Tupel-Zeitstempelung. Hier geht es ja darum, den aktuellen Preis sowohl beim Artikel direkt, als auch in einer separaten Tabelle zu speichern.
genau, ich bin ja für die separate Tabelle.
Diese Variante scheint Dein absoluter Favorit zu sein. Ich würde sie nicht unbedingt allen anderen bedingungslos vorziehen, wie gesagt: Es kommt auf die Situation an.--Cactus26 12:01, 20. Mär. 2007 (CET)
Deine Frage, für welchen "Typ" von DB (operativ, OLAP) ist berechtigt und spielt sicher bei allen Designentscheidungen eine Rolle. Primär habe ich mich an operativen DBs ausgerichtet und auch bei diesen halte ich die bei der Tupel-Zeitstempelung in Kauf genommene Redundanz in vielen Fällen für gerechtfertigt. Ich denke, Du unterschätzt den Preis einer spearaten Versionierung, Du darfst auch nicht vergessen, dass jeder Join kein normaler Join ist sondern immer eine "Nebenbedinung" mit dem Vergleich auf den entsprechenden Zeitraum enthält.--Cactus26 08:38, 19. Mär. 2007 (CET)
Man könnte eine View über die beiden Tabellen legen. Performance-technisch könnte man die noch materialisieren oder durch einen join-index tunen. Mir würde niemals eine Tabelle mit Redundanz in eine DB kommen. ;-) --Kurt Seebauer 00:20, 20.
Wow, ich dachte ich sei schon ein Redendanzfreiheits-Fetischist. Da habe ich wohl meinen Meister gefunden. Nun, mal im Ernst: Du solltest die Komplexität nicht unterschätzen, Views können diese nur bedingt kaschieren, oft (wenn sie nicht systematisch sind) machen sie alles nur noch schlimmer, da man dann die SQL-Fragmente auch noch zusammenklauben muss, wenn man eine Abfrage verstehen will. Häufig werden Views zur Ermittlung der aktuell gültigen Daten verwendet. Aber wehe, man will den Stand zu einem anderen Zeitpunkt wissen. Ich habe schon einmal eine DB mit Temporalität erlebt, bei der massiv Views eingesetzt wurden, aber praktisch jede Abfrage, die sich nicht auf den aktuellen Zeitpunkt bezog, mindestens einen logischen Fehler hatte. Die Sache war für die Entwickler einfach zu komplex.--Cactus26 12:01, 20. Mär. 2007 (CET)

Sonstiges

  • Für welche Anwendungen (Beispiele) werden spatio-temporale DB eingesetzt?
Klassische Anwendungsfälle sind wohl die Verkehrstelematik und "Wetterdatenbanken". Würdest Du einen solchen Hinweis aufnehmen?--Cactus26 08:38, 19. Mär. 2007 (CET)
Ja, würde ich einen Halbsatz dazuschreiben, mir sind beim Lesen keine Anwendungsfälle eingefallen. Ok, erledigt.--Cactus26 08:01, 20. Mär. 2007 (CET)
  • wie würde eine rein temporale DB aussehen? Braucht man nicht immer noch ein zugrundeliegendes Datenmodell wie das relationale. Temporalität ist doch IMO nur ein Aspekt der Datenhaltung und reicht alleine nicht aus.
So ist es. Dennoch ist der Begriff "temporale Datenbank" üblich, obwohl die Temporalität nur ein Aspekt der Datenbank sein kann. Eine "rein temporale Datenbank" in dem Sinne gibt es nicht. Eine (wenn auch schlechte) Analogie ist vielleicht "verteilte Datenbank".--Cactus26 08:38, 19. Mär. 2007 (CET)
Ok, dann sollte man vielleicht "Datenbanken mit temporalen Erweiterungen" schreiben.
Hast schon Recht, aber der Begriff ist nun mal nicht auf meinem Mist gewachsen und wird so verwendet.--Cactus26 08:01, 20. Mär. 2007 (CET)
Ich finde die Namensgebung schon ok. So ist der Name eben. Ausserdem ist es ja nicht verboten, dass Datenbankmodelle aufeinander aufbauen. -- sparti 09:23, 20. Mär. 2007 (CET)
  • wieso verlinkt Datenbanksystem auf Kategorie:DBMS? Ich mag diese fehlende Unterscheidung zwischen DBMS und DBS (in der ganzen WP) nicht.
Muss gestehen, dass ich auch einer der Sünder bin und diese Begriffe immer synonym verwende. Mir war der Bedeutungsunterschied bisher nicht so ganz klar, habe ihn aber jetzt Datenbanksystem entnommen. Habe den Link im Artikel angepasst.--Cactus26 08:38, 19. Mär. 2007 (CET)
  • Die Unterscheidung Zeitintervall/-dauer ist nicht gut gelungen, das muss man zweimal lesen, um es zu verstehen. Eine verankerte Zeitangabe bezieht sich auf einen konkreten Zeitpunkt, ... oder auf ein konkretes Zeitintervall
Habe den Hinweis auf das Intervall ergänzt. Ist es so besser?--Cactus26 08:38, 19. Mär. 2007 (CET)
yep, ist besser.

Mär. 2007 (CET) Ich hoffe, die Kommentare helfen ein bisschen. Der Artikel ist sicherlich nicht leicht zu schreiben, weil er ein "querschnittliches Thema" beinhaltet und viele Aspekte zu berücksichtigen sind. Viele Grüße, Kurt Seebauer 23:22, 18. Mär. 2007 (CET)

Deine Kommentare helfen sogar sehr viel. Vor allem wird mir bei der Zeitstempelung klar, dass ich noch einiges nicht rübergebracht habe. Bin gespannt auf Dein Feedback auf meine Anmerkungen. Bin mir aber jetzt schon sicher, dass ich noch einiges im Artikel anpassen muss. Vielen Dank und auch viele Grüße--Cactus26 08:38, 19. Mär. 2007 (CET)

Surrogatschlüssel

(hierherkopiert von meiner Benutzerdiskussionsseite):

Zu einer Sache hätte ich gerne noch Deine Meinung. Und zwar der Sache mit dem Surrogartschlüssel als PK. Du hattest im Review einen vorgeschlagen (als Ersatz für Artikelnummer/GültigAb). Was genau ist Deine Motivation für diesen PK (Performance,  ?). Wie gesagt, Du bist mit diesem Ansatz nicht allein. Würdest Du eine Erwähnung dieser Variante im Artikel für sinnvoll halten?--Cactus26 09:37, 30. Mär. 2007 (CEST)

da will ich mich nicht unbedingt festlegen. Ich finde einerseits zusammengesetzte Schlüssel grundsätzlich hässlich, andererseits macht das aber in so Nebentabellen nichts, weil kaum was dorthin verweist. Perfocmancetechnisch ist die Methode mit Surrogatschlüssel wohl schneller. Muss man wohl im Einzelfall abwägen. Es lohnt sich sicherlich, im Artikel zu erwähnen, dass beide Methoden möglich sind. --Kurt Seebauer 15:01, 1. Apr. 2007 (CEST)
Werde ich demnächst einbauen, danke.--Cactus26 18:18, 1. Apr. 2007 (CEST)

Temporale Datenhaltung und Datawarehouse

Hallo Cactus, eine Sache die mir noch aufgefallen ist, ist, daß bei einem Data Warehouse separate Zeittabellen verwendet werden. Einmal, da dies hilft, Zeiträume zu definieren, aber auch um Suchanfragen zu beschleunigen. Wird bei temporalen Datenbanken nicht ein ähnliches Konzept verwendet? Das könnte auch helfen die Datenintegrität zu vereinfachen, da für einen Zeitraum nur noch ein Schlüssel verwendet wird, statt der Timestamps? -- sparti 09:18, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß nicht genau, was mit "separate Zeittabellen" gemeint ist. Meinst Du damit eine Entität Zeit, bei der z.B. zum Surrogatschlüssel "1" der Zeitraum von 01.01.2001-31.03.2001 gespeichert wird, der dann von anderen Tabellen referenziert wird, um den Zeitraum zu definieren?--Cactus26 10:53, 19. Mär. 2007 (CET)
So ähnlich. Ich sehe darin allerdings verschiedene Aspekte. Also zunächst wäre es doch sinnvoll eine Zeit und Datums Tabelle einzuführen, so wie man es in einem Data Warehouse machen wuerde. Zusätzlich könnte man eine Zeitraumtabelle einfügen. Diese Tabelle würde dem entsprechen, was Du beschrieben hast, aber statt der tatsächlichen Zeitangaben lediglich auf die Zeittabellen verweisen. Keine Ahnung, ob das sinnvoll ist, mir ist nur die Analogie zum DW aufgefallen. -- sparti 11:13, 19. Mär. 2007 (CET)
Bin nicht gerade Spezialist in Bezug auf Datawarehouse und habe ein wenig recherchiert ([4]) und ich glaube, ich weiß jetzt was gemeint ist. M.E. macht eine solche Zeittabelle nur dann Sinn, wenn man eine zyklische Änderung abbildet. Im Abschnitt "Vereinfachende Abbildungen" habe dazu bisher folgendes: Bei der Gültigkeitszeitstempelung ist es für den Fall zyklischer Datenänderungen sinnvoll, statt der üblicherweise verwendeten Intervalle zur Zeitstempelung direkt die Identifikation der Gültigkeitsperiode zu verwenden. Die Identifikation der Gültigkeitsperiode kann dann auch ein Verweis (Fremdschlüssel) auf eine Zeittabelle sein. Das könnte man dort noch erwähnen. In operativen Datenbanken sind derartige Zeittabellen aber wohl eher selten, da alle dort enthaltenen Attribute ja ermittelbar sind und so ja eigentlich redundant sind. Zudem müsste man sich immer um das passende Einfügen zusätzlicher Zeilen in die Zeittabelle kümmern. Begegnet ist mir dieser Ansatz auch schon mal bei der Modellierung, bei der man manchmal eine Entität Zeit als Hilfskonstruktion einführt, diese aber nicht wirklich als Tabelle implementiert. Bei der Verwendung von Intervallen zur Zeitstempelung halte ich auch eine Verwendung einer solchen Zeittabelle nicht für sinnvoll bzw. hilfreich.--Cactus26 12:00, 19. Mär. 2007 (CET)
Beim DW einigt man sich auch in der Regel auf global gültige Zeitgranularitäten, z.B. Tage, da macht eine solche Tabelle evtl. Sinn. Bei operativen DB eher nicht. --Kurt Seebauer 00:20, 20. Mär. 2007 (CET)
Ja, das stimmt. Diese Unterscheidung koennte bei den Anwendungen nochmal erwaehenen. -- sparti 09:23, 20. Mär. 2007 (CET)
Ok, werde es probieren.--Cactus26 12:01, 20. Mär. 2007 (CET)
Habe einen Absatz bei Data-Warehouse ergänzt. Wäre nett, wenn ihr drüberschauen könntet, ist ja wie gesagt nicht mein Spezialgebiet.--Cactus26 14:19, 20. Mär. 2007 (CET)
Vielen Dank für die Verbesserungen, sparti! --Cactus26 10:28, 21. Mär. 2007 (CET)

Weitere Reviewanmerkungen

Ich finde den Link zu http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Temporale_Datenhaltung&action=history zwar eine anschauliche Idee, aber ich glaube der normale Leser klickt da nicht drauf weil er es nicht so erkennt. Sollte irgendwie noch als Beispiel gekennzeichnet werden.--Tookentry 01:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wie könnte man das offensichtlicher machen?--Cactus26 07:17, 18. Apr. 2007 (CEST)
Habe versucht, es offensichtliche zu machen. Besser so?--Cactus26 07:26, 18. Apr. 2007 (CEST)

Baum

Wenn es nach der Anzahl der Quellen ging, wäre dieser Artikel nichtmal lesenswert. Z.B. vermisse ich sie in "Der Baum als „chemische Fabrik“", "Extreme Bäume", "Bäume in unterschiedlichen Klimaten". Im Abschnitt "In der Bibel" wird ja immerhin das 1. Buch Mose zitiert ;) --B77-6 23:25, 7. Mär. 2007 (CET)

Geht es dir um ein Review oder um Qualitätssicherung? --Rosentod 15:43, 9. Mär. 2007 (CET)
Ich denke mal B77-6 geht es darum, dass er den Artikel nicht exzellent findet. Vor der Abwahl soll aber ein Review durchgeführt werden. Gruß Stefanwege 09:29, 15. Mär. 2007 (CET)
Ich habe mal den Beitrag zu den ältesten Bäumen (P.longavea) referenziert (Strasburger: Lehrbuch der Botanik). Die ein oder andere Aussage kann ich mal nachprüfen und ggfs. mit einem Einzelquellennachweis belegen wenns denn hilft. Gibt es denn inhaltliche Mängel oder geht es hier nur um das Problem alte Standards/neue Standards? Gruß Martin Bahmann 10:49, 15. Mär. 2007 (CET)

Also ich finde, die fehlenden Quellenangaben sind noch das geringste Problem dieses Artikels. In der jetzigen Form kann ich eine Abwahl eigentlich nur befürworten. Lesenswert ja, Exzellent nein. Der Artikel geht zu wenig auf die Charakteristika der Wuchsform Baum ein. Dafür werden zuviele Unterschiede zwischen verschiedenen Bäumen aufgezählt. Dann Sätze wie In den Tropen findet sich der üppigste Baumwuchs; zudem sind es lauter eigentümliche Baumarten, welche dort die Urwälder bilden. Für mich eher ein Fall fürs Kuriositätenkabinett als für die Exzellenten. Wie überraschend, dass es bei Algen und Moosen keine Bäume gibt... Kein Wort zur Evolution dieser Wuchsform, über Ökologie und die Physiologie von Bäumen finden sich nur Spuren. Dafür viel Essayistisches und vieles, was nicht nur bei Bäumen zutrifft (Die Gestalt der Blätter (Laub) ist ein wichtiges Bestimmungsmerkmal.) Es gibt viel zu tun. Die Frage ist nur: wer tut sich die Arbeit an? --Griensteidl 20:49, 24. Mär. 2007 (CET)

  • Ich würde auch lesenswert nicht mehr unterstützen: Das ist eine reine Aufzählung der morphologie. Funktionen und Prozesse fehlen völlig,.das wäre doch viel interessanter als so ien Beschreibung. --217.235.105.128 13:05, 26. Mär. 2007 (CEST)
  • Exzellent ist der Artikel so bestimmt nicht, lesenswert ist sogar fraglich. Viel zu wenig über die Biologie wie Stoffwechsel, Wassertransport etc..., NICHTS! über Jahreszeitenwechsel, so gut wie nichts über die biologische Einordnung, und NICTS über die evolutionäre Entwicklung. Zu dem viele seltsame Stillblüten wie: Als Kletterbaum für Kinder dienen Bäume der nachkommenden Generation als Erlebniswelt. Vor allem ältere Generationen nutzen Wälder als Lebensraum zur Erholung.--Avron 08:32, 27. Mär. 2007 (CEST)

Na, immer noch besser als Strauch... Ich versuch's mal etwas detaillierter:

  • Die Gliederung könnte etwa so aussehen (Überschriften nur so aus dem Handgelenk):
Besondere Merkmale der Bäume
Wuchsformen
Stamm
Wurzeln
Blätter, Blüten usw.
Entwicklung baumförmiger Pflanzen
Baumförmige Pflanzen in der Erdgeschichte
Baumförmige Pflanzen heute (welche Taxa enthalten Bäume)
Ökologie
Wald
Verteilung auf der Erde, Diversität
Bedeutung der Bäume im Ökosystem
Bäume und Mensch
Nutzung
Kulturelles
In Mitteleuropa heimische und häufige Baumarten (meinetwegen)
  • In der Einleitung - Abgrenzung Strauch / Baum (kann man aus Sprossachse klauen)
  • Pflanzengruppen, bei denen Stämme... - Besser die Familien erwähnen, in denen die meisten Bäume vorkommen
  • Die besonderen Merkmale... - Alles raus, was nicht typisch für Bäume ist. Dafür rein, was tatsächlich bei Bäumen anders als bei anderen Pflanzen ist: verholzte Triebe, Knospen, Blätter, Blüten in großer Höhe, die entsprechenden Probleme (Wind, Wasserleitung, Frost, Schutz des Holzes vor Fraß, Feuer, Verbreitungsstrategien, Beschattung der Konkurrenz, Beschattung des eigenen Nachwuchses...)
  • Bäume in unterschiedlichen... - Ent-Mitteleuropäisieren
  • Schäden an Bäumen - Alles raus, was man nicht auf viele Baumarten verallgemeinern kann, Windbruch unter "Stamm" einbauen etc.
  • Nutzung - systematischer, ausbauen
  • Stoffwechsel - Zahlen überprüfen, dann bei der Beschreibung der Einzelteile einbauen
  • In Mitteleuropa heimische... - Walnussbäume und Zypressen, jou!
  • Extreme Bäume - Die Hälfte behalten, vielleicht unter "Stamm" einbauen
  • Bäume und Menschen - Naja, geht so
  • Literatur - Die Literaturliste ist doch gut, ich zweifle aber daran, dass davon viel in den Artikel eingeflossen ist

Wenn erst mal die Gliederung etwas straffer wäre und alles rausgeflogen, was nicht halbwegs für Bäume verallgemeinerbar und typisch ist, sieht man auch, wo noch was fehlt --Dietzel 11:45, 30. Mär. 2007 (CEST)


Honig

Hallo, ich brauche einfach mal Anregungen und Vorschläge von euch, um dieses Lemma weiter zu verbessern - bin als Imker auch etwas betriebsblind. --MikePhobos 07:22, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel nur ganz kurz überflogen. Das Folgende ist also kein vollständiger Review.

Insgesamt ist der Artikel schon recht gut. Aber mir fällt auf, dass an einigen Stellen Einzelnachweise für die Quellen dringend geboten wären. Nachfolgend einige Beispiele, es lassen sich aber noch mehr finden.

  • (1) Geschichte: "Der wild lebenden Bienenvölkern abgenommene Honig wurde auch als Köder bei der Bärenjagd eingesetzt." Ohne Quellenangabe sollte man diesen Satz rausnehmen.
  • (2) Nährwerttabelle: Die Nährwerttabelle gefällt mir gut, ist aber ohne Quellenangabe nahezu wertlos. Handelt es sich bei den Angaben um Mittelwerte oder sind es Werte für einen bestimmten Honig?
  • (3) Definition nach EU-Norm: Welche Norm ist das?
  • (4) Allergien: "Vereinzelt wird jedoch berichtet, dass durch den Verzehr von Honig aus der eigenen Region eine Desensibilisierung erreicht wurde." Wo wird das von wem berichtet?

(5) Zum Thema Gewinnung: Die Honigschleuder wird erst erwähnt und dann weiter unten erklärt. Da sollte man noch mal über die Reihenfolge nachdenken.

(6) "Traditionell arbeitende Imker-Kleinbetriebe dagegen erhitzen den Honig nicht. Honig direkt vom heimischen Imker ist deshalb weitaus wertvoller als Importhonig aus dem Supermarkt." Das ist für mich (ohne Quellenangabe) zumindest hart an der Grenze zum POV. --Rosentod 16:09, 9. Mär. 2007 (CET)

... schon mal danke ;-) Ich werde die einzelnen Punkte abarbeiten. Im Augenblick sammle ich aber noch ein bisschen. --MikePhobos 17:57, 9. Mär. 2007 (CET)

Mir sind folgende Punkte aufgefallen:

  • (7) Das Fremdwort "extrafloral" sollte vermieden oder wenigstens besser erklärt werden.
  • (8) Die hohe "Kariogenität" von Honig sollte erwähnt werden, siehe z.B. hier--WikiJourney 19:28, 9. Mär. 2007 (CET)
... nur mal kurz zu "Kariogenität" und der Behauptung "Honig besteht ausschließlich aus einfachen und somit leicht vergärbaren Kohlenhydraten" bei dem angeführten WEB-Link unter www.ernaehrung.de. Dies ist mit Sicherheit keine glaubwürdige Aussage, s. z.B. bei Honig#Inhaltsstoffe_und_Nährwerte und auch hier [5], [6]. Gerade die erwähnten Inhibine könnten auch auf die "kariogenen" Mikroorganismen Wirkungen haben. Man schätzt im Honig so etwa 200 Inhaltsstoffe. --MikePhobos 10:21, 10. Mär. 2007 (CET)
Nachtrag: Allerdings gibt es diese vereinfachende Behauptung immer mal wieder. Deswegen ist dein Vorschlag hierüber etwas zu schreiben, bzw. klarzustellen auf jeden Fall nicht schlecht ;-) ... und danke. Sammle weiter. --MikePhobos 10:38, 10. Mär. 2007 (CET)

Hallo Mike, der Artikel macht einen umfassenden Eindruck. Hier ein paar Einzelpunkte:

  • (9) "Bei Insektenstichen kann Honig, sofort aufgetragen, das Gift teilweise entziehen." - Mm. Also der Honig fängt dann an zu saugen? Oder der Stechmückenspeichel wird vom Honig gebunden? Das ist ziemlich unklar.
  • (10) "Traditionell arbeitende Imker-Kleinbetriebe dagegen erhitzen den Honig nicht." Das will ich doch hoffen, schließlich steht gerade davor, dass das verboten ist. Aber im Ernst: Ganz so oft muss man vielleicht nicht erwähnen, das Erhitzen schädlich ist. So wie es im Moment da steht riecht es schon nach Werbung für den Imker um die Ecke.
  • (11) Was ist eine Trachtpflanze? (Volksmusik :-) )
  • (12) Bei den Sorten vielleicht eine Bemerkung zur Blütenstetigkeit der Bienen.
  • (13) Hab ich das richtig verstanden: Wenn der Honig flüssig bleibt, dann besteht er aus Läusek***?
  • (14) Ein Foto mit verschiedenen Honigsorten (im Glas), wo man die verschiedenen Farben sieht wäre im entsprechenden Abschnitt noch schön.
  • (15) Die Liste der Inhaltsstoffe braucht Quellenangaben.
  • (16) Einige Bakterien können im Honig überleben: Wenn ich mich recht entsinne sind es nur die Sporen, die über'leben' können, oder?

Ein schöner Artikel, ich hab was gelernt. --Dietzel65 23:14, 10. Mär. 2007 (CET)

Mal vielen Dank. Hab' die einzelnen Anregungen mit (x) indiziert und werde sie in den nächsten Tagen abarbeiten und auch noch hier kurz Stellung dazu nehmen. --MikePhobos 10:45, 12. Mär. 2007 (CET)

Hallo Mike, das ist kein schlechter Artikel, aber da fehlt trotzdem noch eine ganze Menge. Der Artikel hat außerdem in meinen Augen einen zu starken Fokus auf die menschliche Verwendung von Honig, die Bedeutung für die Bienen kommt im Moment zu kurz. Als erstes fehlt eine Einleitung: Sie sollte einen groben Überblick über den Artikel geben. Richtwert sind so vier-fünf Sätze oder 500-1000 Zeichen. Die Etymologie fände ich passender vor dem Geschichtsteil. Überhaupt ist die Gliederung so noch nicht ganz glücklich, ich würde da noch einige Abschnitte umstellen, und es geht auch einiges durcheinander. Der Geschichtsteil ist noch arg kurz- Honig wurde ja nicht nur bis zur Antike verwendet. Beschreibung sollte vor Entstehung kommen. Bei Entstehung fehlt mir auch, von welchen Bienen Honig produziert wird. Dann ist die Frage, in wie weit die Gewinnung und Weiterverarbeitung in diesen Artikel oder vielleicht besser in den Artikel Imkerei gehört. Bei der Verwendung als Nahrungsmittel kommt als erstes wieder historisches- nagut, lässt sich nicht vermeiden, aber vielleicht könnte eine andere Aufteilung das besser lösen. Brennwert und Inhaltsstoffe- das gehört eher zum Abschnitt Beschreibung.

Dann fehlt ein sehr wichtiger Aspekt komplett: die Produktionsmengen in verschiedenen Ländern, die Entwicklung der Produktion, die Vermarktung und Bedeutung als Handelsgut in verschiedenen Erdteilen.

Die Siehe auchs sollten in den Text eingearbeitet oder gestrichen werden. Viele Grüße, --Nina 20:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Hallo Nina, genau das habe ich mir gewünscht. Mal das darauf schauen von einem entfernten, globalen Standpunkt aus. Dies ist meiner Meinung nach auch eine große Schwachstelle von WP: Artikel wachsen recht chaotisch, ohne klare redaktionelle Vorgaben oder Begleitung heran. So z.B. bis jetzt dieser Artikel, an dem u.a. auch ich etwas herumgeflickt oder weitere "Rucksäcke" ergänzt habe. Ich werde mich bemühen, deine Anregungen aufzunehmen. Allerdings ist's jetzt schon ein ordentliches Pensum. Aber peu àpeu ... Gruß --MikePhobos 21:54, 12. Mär. 2007 (CET)
Lass dich nicht entmutigen, wir haben ja zum Glück keinen Zeitdruck. Ich bastele auch schon seit Monaten auf diversen Baustellen rum und komme kaum voran :) Das Thema ist auf jeden Fall nicht trivial und ich vermute, dass es eine Flut von Literatur gibt, die einen erst mal erschlägt. Vielleicht sollten wir erst mal eine sinnvolle Gliederung überlegen, und die Abgrenzung zu anderen Artikeln festlegen? --Nina 22:11, 12. Mär. 2007 (CET)
... keine Angst, ich geb' nicht so schnell auf. Wenn du beim sinnvoll Gliedern helfen würdest, wäre schon ein großer erster Schritt getan. Gruß --MikePhobos 22:07, 13. Mär. 2007 (CET)

... also, damit hier nicht der Eindruck entsteht, ich hab' hier das Ganze angestoßen und dann tut sich nichts: Ich verspreche spätestens, am nächsten Regentag mit der Überarbeitung anzufangen. Z.Z. sind's halt auch der Garten und meine "Sonnenvögelein" (Bienen). Noch eine Frage an die Wiki-Fachleute: Wird dieser Eintrag automatisch auf die Diskussionsseite des Lemmas verschoben, oder soll ich's z.B. auf eine Benutzer-Unterseite von mir kopieren? --MikePhobos 12:54, 14. Mär. 2007 (CET)

Einige Anmerkungen: Ich finde den Artikel sehr gelungen. Folgende Aspekte würden mich zusätzlich interessieren (sind z.T. bereits erwähnt): Photos von den erwähnten, wichtigen Honigsorten; aktuelle wirtschaftliche Bedeutung (wieviel wird importiert, wieviel hier hergestellt, wieviel davon direkt an Endkunden verkauft, wieviel industriell verarbeitet); einige Wörter zur Abgrenzung von Kunsthonig.

Bezüglich angeblicher Wirkungen auf Wunden, Mückenstichen und für die allgemene Gesundheit wäre ich vorsichtig. Wir sollten nicht den esoterischen Bereich berühren oder deutlich die eventuelle Fragwürdigkeit herausstellen.

Säuglingsbotulismus: "sehr selten" ist wie oft? Gibt es Statistiken? Wie äußert sich die Krankheit?

Defintion in der Einleitung: Ich finde die Beschränkung auf "von Honigbienen" zu eng. Honig ist sicherlich auch die Substanz, die von allen möglichen Arten an Wildbienen hergestellt wird. Nur das Lebensmittelrecht schränkt dies auf Honigbienen ein. Diese Unterscheidung wäre wichtig. Eventuell könnte der Stichpunkt "Definition" weiter nach vorne vorgezogen werden und die EU-Definition sowie die deutsche lebensmittelgesetzliche Definition enthalten. Bitte Paragraphen und Richtlinien angeben.

Die Inhaltsstoffe beziehen sich wohl auf nicht erhitzten Blütenhonig. Dies sollte ergänzt werden, am besten aus einer Quelle mit genauer Herkunftsangabe der Analyse und einen weitverbreiteten Honig wählen. Ob man diese Werte kritisch diskutieren sollte, bleibt dahingestellt, aber man erkennt unschwer, daß der Vitamingehalt nicht so hoch ist, wie die Sätze über die wertvollen Inhaltsstoffe glauben machen könnten. Immerhin ißt niemand 100 g Honig auf einmal! Bei der Erwähnung der Enzyme und deren Wertvollheit sollte einschränkend erwähnt werden, daß der Nutzen von Enzymen kontrovers diskutiert wird. Die meisten Enzyme werden im Verdauungstrakt deaktiviert und verdaut. So schützt sich der Körper vor fremden Enzymaktivitäten.

Der Ausdruck Nektariensäfte kommt mir sehr seltsam vor. Ist das wirklich ein Fachausdruck? Google-Hits fast Null außer Wiki-Quotes.

Mich würde interessieren, inwiefern der Honig in den Waben noch "reift". Was passiert da chemisch? Ist das wirklich noch ein wichtiger Schritt? Beeinflußt die Dauer der Reife die Qualität? Wie schätzt der Imker das ab? Weiter unten widerspricht dann der Satz "Imker bezeichnen diesen Vorgang als Verdeckeln. Es ist für sie das sichere Zeichen dafür, dass der Honig reif ist und geerntet werden kann." dieser nachträglichen Reife in den verschlossenen Waben. Hier klingt es so, als ob gleich nach dem Verdeckeln schon geerntet werden könnte.

Der Artikel ist größtenteils gut geschrieben! Manche Sätze sind sprachlich jedoch ungeschickt. Beispiele: (1) "gegenseitige Abhängigkeit zwischen Pflanzen und hauptsächlich Insekten zur effektiveren Bestäubung." besser: "eine gegenseitige Abhängigkeit von Blütenpflanzen und bestäubenden Insekten" ist schneller verständlich und hier ausreichend genau. (2) "Honig entsteht aber generell erst dann" ist irreführend. Das klingt so, als ob der eigentliche Vorgang der Honigentstehung von Einflüssen abhinge. Gemeint ist aber, daß ein "Bienenvolk nur dann Honig produziert, wenn die Bienen mehr Ertrag sammeln als für den Eigenbedarf benötigt wird."

Wichtig wäre auch zu erwähnen, welche biologische Bedeutung der Honig hat: Als Vorratsstoff für Bienen. Wieviele Bienen können den Winter wielange mit ihrem Honig überstehen? An wen wird der Honig normalerweise wieder verfüttert? Die Imkerei ist ja nicht gerade der "biologische" Weg des Honigs!

Die Sache mit den extrafloralen Nektarien habe ich nicht verstanden. Ich gehe davon aus, daß nicht die Blüten des Mais, sondern andere Nektar-ähnlich Ausscheidungen der Pflanzen genutzt werden. Das müßte ausführlicher dargestellt werden oder vielleicht einfach ganz weggelassen.

Das Wort Konsistenz ist nicht umgangssprachlich, sondern vielmehr korrekt. Viskosität bedeutet "Zähigkeit" und bezeichnet das Fließverhalten eine Flüssigekit, während Konsistenz durchaus korrekt auch für kristalline, körnige, bröckchenhafte oder wie immer geartete Beschaffenheiten stehen kann. --Kajjo 12:10, 15. Mär. 2007 (CET)

Mir gefällt der Artikel schon recht gut. Medihoney passt nicht in die Reihe der aufgezählten Honigsorten, die ja nach Pflanzenherkunft systematisiert ist. Ich würde diese mit in den Abschnitt Verwendung als Heilmittel integrieren, dort ist er ja bereits angedeutet. --Uwe G. ¿⇔? 12:59, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich würde mir noch etwas tieferes eingehen auf den Geschmack wünschen. Warum schmeckt dt. Honig (IMHO) meist nur süß und ausländischer kräftiger? Was ist mit der Gabe von Zucker (-wasser) durch den Imker? Wieso und welche Auswirkungen auf den Geschmack? "Streckmittel"? AFAIK ist Akazienhonig der einzige Honig der nie auskristallisiert. Warum?--Florian-schäffer 09:01, 6. Apr. 2007 (CEST)


Gliederungsvorschlag

Als grobe Unterteilung fände ich am sinnvollsten:

Zunächst eine ausführliche Einleitung, in der kurz beschrieben wird, was Honig ist, und die seine Bedeutung für Mensch und Biene wiedergibt. Dann

  1. Name
  2. Entstehung und Zusammensetzung
  3. Bedeutung für die Bienen
  4. Nutzung (durch den Menschen)
    1. Geschichte
    2. wirtschaftliche Daten
    3. Honigsorten

Die Details zur Gewinnung würde ich dem Artikel Imker überlassen, bzw. sollte der Inhalt besser in den Artikel Imkerei gestellt werden, der momentan Redirect auf Imker ist. --Nina 21:53, 16. Mär. 2007 (CET)

Ninas Idee der Aufteilung in Honig und Imker finde ich sehr gut. Die "Bedeutung des Honig für die Biene" hatte ich auch schon versucht zu erwähnen -- sie fehlt wirklich völlig! --Kajjo 23:36, 16. Mär. 2007 (CET)
O.K. Wie jetzt sinnvoll weiter vorgehen? Ich hab' mit dem Zerlegen und dann wieder neu Zusammensetzen von Lemmatas in dieser Größe bis jetzt keine Erfahrung. Vorstellen könnte ich mir einen temporären Arbeitsbereich als Unterverzeichnis irgendwo, z.B. eine Unterseite von Benutzer:MikePhobos. Weiterhin wäre es dann sehr hilfreich, wenn ihr mir zumindest noch sagen könntet, wo in etwa die jetzigen Inhalte: Kapitel und Unterkapitel eingeordnet werden sollten und was vielleicht auch nicht mehr passt, oder woanders, z.B. als eigenes Lemma in Kategorie:Bienenzucht angelegt werden sollte. Das Lemma Imker / Imkerei wäre die nächste Baustelle von noch größeren Kaliber, die ich mir jetzt allerdings nicht direkt auch noch vornehmen möchte. Hierüber sind immerhin ganze Bücher geschrieben worden. Schließlich brauche ich bei einer Umgestaltung dieser Größe ein paar Mithelfer, zumindest zum Korrekturlesen u.ä. Den fachlichen Part will ich dabei gern (soweit mir möglich) übernehmen. Gruß --MikePhobos 20:24, 17. Mär. 2007 (CET)
Eigentlich sind das ja hauptsächlich erst mal Ergänzungen und Umstellungen innerhalb des Artikels. Einfach chronologisch vorgehen und mit der Einleitung anfangen. Ich versuche auch mal ein bisschen was. --Nina 22:47, 18. Mär. 2007 (CET)

Schade, dass das Review ein wenig eingeschlafen ist. Die Einleitung ist immer noch sehr ausbaufähig- wenn sie inzwischen länger wäre, hätte ich den Honig auch schon längst mal ins Tagesreview gestellt. --Nina 22:35, 18. Apr. 2007 (CEST)

Karatschai-See

Denke die Existenz dieses Sees und vor allem die Bedrohung, die er unter Umständen für die Zukunft darstellt, sind ein wichtiges Thema. Ich habe den Artikel von en übersetzt und ergänzt. Nun bruacht es glaube ich für weitere Ergänzungen und Verbesserungen andere Augen. - AlterVista 15:41, 28. Jan. 2007 (CET)

Meine rster Verbesserungsvorschlag wäre es, den Artikel unter dem Lemma Karatschaisee mit deinem Artikel zu vereinen.--Caulfield 12:44, 30. Jan. 2007 (CET)
Erledigt, war fast eine echte Untermenge. - AlterVista 23:25, 30. Jan. 2007 (CET)
Wichtig wäre meiner Ansicht nach, etwas über die politische Situation zu schreiben. Wie die Radioaktivität vertuscht wurde, usw... Zwei Formulierungen sind mir aufgefallen: , was ähnlich viel ist wie in Hiroshima, nach dem Abwurf der Atombombe. Die Formulierung hört sich nicht gut an, habe allerdings keinen Verbesserungsvorschlag. mit fast 10.000 Betonklötzen aufgefüllt, wobei nichts über die Größe im Artikel steht, da ist dann auch die Zahl der Betonklötze unwichtig. Bei den Weblinks könnte man vielleicht die eine oder andere Seite (bes. die Russischen) wegkürzen. Grüße, --Mk-fn 07:17, 31. Jan. 2007 (CET)
Politische Situation und Vertuschung ist schwierig. Das gehört ja eher zu den eigenen Artikeln zu den Unfällen bzw. Majak. Die Einleitung war ja kein Unfall, sondern geplant. Die Trockenheit und Staubaufwirbelung, naja, auch nicht wirklich ein zu vertuschender Unfall. "Katastrophe" vielleicht schon. - AlterVista 23:08, 1. Feb. 2007 (CET)
Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Artikel. Leicht widersprüchlich ist, dass "zwischen 1949 und 1956 ... atomare Abfälle ... zunächst ausschließlich direkt in das Tetscha-Flusssystem" gekippt wurden, aber von 1951 bis 1953 doch in den Karatschai-See, danach in Container (eher Tanks?). Bei der Explosionskatastrophe 1957 explodierte, soweit ich das hier bei WP richtig gelesen habe, EIN Tank mit Abfällen. Hat der alle anderen auch mitgerissen? Bei Geographieartikeln ist natürlich eine Karte immer schön (sagt sich leicht, ich weiss). Vielleicht stellt ihr den Artikel noch ein paar Tage in den Naturwissenschaften-Review. Physiker und Mediziner schauen eher selten beim Geo-Review vorbei. Gruß, --Blech 23:18, 5. Mär. 2007 (CET)

Soweit die Kommentare bei Review E, ab hier Review N. - AlterVista 18:50, 10. Mär. 2007 (CET)

Mein erster Eindruck ist: ein interessanter Artikel, der aber Fragen offen lässt. Zum Beispiel: Warum ist der See ausgetrocknet? So was passiert ja normalerweise nicht mal eben so zufällig. Gibt's vielleicht eine Karte von der Gegend, damit man sich vorstellen kann wo das ist? Zur Not tut es auch Bild:Rs-map.png mit einem Kreuz an der ungefähren Lage. Ist 4.4 EBq die Gesamtmenge der freigesetzten Radiaoaktivität? Falls ja kann die kaum gemessen sein, eher aus Einzelmessungen geschätzt. Die Strahlungsintensität am Ufer des Sees... - also jetzt am Rand des Betondeckels? Ist sie auf dem See dann auch so hoch? Wie haben die da den Beton hingekriegt wenn man da nach einer Stunde tot ist? Zwischen 1978 und 1986 wurde der See mit Beton aufgefüllt und vollständig abgedeckt...: Wie passt das zusammen mit einer See-Oberfläche von 0,15 km² Ende 1993? Prima wäre natürlich ein Foto, aber da wird wohl keiner im Urlaub gewesen sein. Gruß --Dietzel65 22:27, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß ja nicht wie das aussieht mit Bilder von Googlemaps ob man diese hier einfach so reinstellen kann weil fürs erste wäre es ne möglichkeit ein Bild des Sees zu zeigen. --87.122.247.175 19:52, 17. Mär. 2007 (CET)

Zumindest direkt verlinken könnte man. Ich weiß nicht, wie groß der Anteil der Leser ist, der den Koordinatenlink oben zu nutzen versteht. Man kann ja davon ausgehen, dass sich Googlemaps-Links nicht so schnell ändern und dass es von dem See für die nächsten Jahrzehnte keine Bilder geben wird. Sollten staatlicherseits doch welche mit größerem Aufwand gemacht werden, werden die ihren Weg kaum in die WIkipedia finden. - AlterVista 00:00, 19. Mär. 2007 (CET)
Leider fehlt die Beschreibung des Ökosystems vollständig. Sicherlich wird es dort mal Leben gegeben haben. --Uwe G. ¿⇔? 14:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Quantenfeldtheorie

Ich habe an diesem Artikel in den letzten paar Monaten unter diversen IPs etwas herumgeschrieben. Wäre schön, wenn der ein oder andere Physiker mal drübersehen könnte, um eventuelle Fehler auszumerzen und gerne auch Bilder und Text beizutragen. Ziel dieses Reviews ist weder "lesenswert" noch "exzellent", sondern einfach nur eine Verbesserung und Ergänzung des Artikels. Ich hoffe dennoch auf Teilahme. --131.220.55.166 15:17, 12. Mär. 2007 (CET)

Fehler habe ich bis jetzt keine gefunden, bin aber auch kein Quantenmechaniker. Trotzdem ein paar Anregungen:
* Der Mathematische Apperat der Quantenfeldtheorie wird nicht beschrieben, somit steht die Theorie ein bischen im Luftleeren Raum. Ich würde die Mathematischen Räume kurz ein bischen erklären, und jeweils kurz beschreiben, was die Einzelne "Physikalischen" Entitäten im Mathematischen Jargon sind. So lassen sich viele Probleme, die in der Quantenfeldtheorie auftauchen, als Mathematisch-Konzeptionelle Probleme darstellen.
* Es ist meiner Meinung nach wichtig, zu erklären, dass die Quantenfeldtheorie nicht aus der klassischen Feldtheorie hergeleitet werden kann, und dass daher die "Lagranges" vor allem in komplizierteren, vereinigten Theorien z.T. nicht einfach Intuitiv aus der Klassischen Welt hergeleitet werden können. Vielleicht auch, wieso man minimale Kopplungen annehmen muss.
* Vielleicht sollte noch auf die Wichtigkeit von gekoppelten Harmonischen Oszilatoren bei der Beschreibung der Theorie eingegangen werden.
* Vielleicht sollte man bei der Renormierung noch etwas über die Ultravieloett Katastrophe und die Probleme mit den Infrarot-Divergenzen schreiben.
Mein genereller eindruck ist, dass der Artikel viele wesentliche Punkte enthällt. Er sieht mir aber zur zeit noch ein bischen zu sehr nach einer Einleitung in einem Skript aus. Der Artikel beschreibt, wass man mit der Quantenfeldtheorie MACHT, und wie man das in etwa macht, aber es ist nicht beschrieben, wass die Quantenfeldtheorie IST.
Aber ich denke, der Artikel ist auf dem richtigen Weg... StollenTroll 22:45, 14. Mär. 2007 (CET)
  • Die dahinter stehende Mathematik würde ich eher in den (noch zu schreibenden) Artikel Axiomatische Quantenfeldtheorie stecken. Darunter fällt ja auch das Thema "Skalarfeld als unendliche Sammlung von h.o." Der Artikel folgt, wie die meisten Bücher und Vorlesungen zum Thema dem heuristischen "fingers crossed"-Ansatz. Ich glaube, dass die mathematisch/axiomatische Struktur für das Verständnis der grundlegenden Konzepte nicht so wichtig ist und einem "Laien" (d.h. jemandem der nur QM-Bildung hat) das Lesen zu sehr erschwert. Findest du, dass dieser Ansatz nicht sinnvoll ist?
  • Das mit den klassischen Feldtheorien könnte in das Kapitel "Verhältnis zu anderen Theorien". ME ist es aber schon so, dass man sich bei der Lagrangedichte i.a. an der klassischen Theorie orientiert. Mir ist etwas unklar, wie du das meinst, daher würde ich dich gerne einladen: "Schreib doch mal was dazu!" ;)
  • Ja das Renormierungskapitel ist noch sehr knapp. Es wird tatsächlich nicht geklärt, wo die Divergenzen herkommen. Da muss ich mich aber noch mal genau einlesen um nichts Falsches zu erzählen.

Danke für die Kommentare! --131.220.109.37 15:38, 15. Mär. 2007 (CET)


Bild:Symbol OK.svg Ok Hallo, bin leider kein Physiker, aber weil es von denen nicht so viele gibt, ist wohl bislang wenig Resonanz da. Inhaltlich kann ich leider nichts beitragen. Es ist definitiv ein Artikel, bei dem der Normalbürger abdankt. Gefallen haben mir die Struktur und der übersichtliche Aufbau, der Artikel macht von daher einen guten Eindruck. Da Wiki generell den Anspruch erhebt, allgemeinverständlich zu sein, wäre vielleicht im ersten Satz eine kurze Erklärung hilfreich, um was es überhaupt geht, bzw. welche Auswirkungen die Theorie auf den Alltag hat oder haben könnte. Das würde helfen. Ansonsten - Kompliment für alles, es sieht nach höllisch viel Arbeit aus. Symbiosus 02:44, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe mehrere Jahre Physik studiert (dann Mathematik mit NF Physik abgeschlossen), muss aber zugeben, dass der Großteil des Artikels meine derzeitigen Kapazitäten übersteigt. Nichtsdestoweniger habe ich mich als kompetent genug eingeschätzt, einen neuen „ersten Satz“ zu schreiben, der auch OMA eine Möglichkeit bieten soll zu verstehen, was der Begriff „QFT“ denn eigentlich bedeutet. Sicherheitshalber habe ich auch noch einen Fachkollegen gebeten, kurz drüberzusehen, er fand's ok, hoffentlich seht ihr das auch so :)
Was die Auswirkungen der Theorie auf den Alltag angeht ... ich fürchte die sind grenzwertig ;-) Gruß Axpde 11:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der Abstract über der Inhaltstafel und das Kapitel "Einleitung" sollten ziemlich Laienverständlich sein, abgesehen von den Fachbegriffen (wie "Observable") die notwendig auftauchen. Ein Laie kann nur Verstehen, dass diese Theorien eben Teilchen und Felder einheitlich in quantisierter Form beschreiben. Dann noch etwas zur Notwendigkeit der Theorien und zu Anwendungen (was schon vorhanden ist) und mehr geht halt nicht ohne Verständnis der Materie. Ich werde die Einleitung nochmal überarbeiten und versuchen, Begriffe, die sich kurz fassen lassen (wie "Observable") kurz zu erklären und die "einheitliche Beschreibung von Teilchen und Feldern in quantisierter Form" hinzuschreiben. -- 217.232.56.166 13:28, 30. Mär. 2007 (CEST)

Blockflöte

War zur Abwahl bei den exzellenten vorgeschlagen. Dort wurde entschieden, dass der Artikel erst einmal einem Review unterzogen werden sollte. Wenn er sich dann nicht verbessert, sollte er nicht mehr als exzellent eingesuft werden. Stefanwege 14:02, 13. Mär. 2007 (CET)


Schwangerschaft

Aus der letzten Lesenswert-Kandidatur gibt es eine Menge Verbesserungsvorschläge für den Artikel: Diskussion:Schwangerschaft#ToDos_aus_Lesenswert-Kandidatur. Einen Teil habe ich schon umgesetzt, aber bei anderen bin ich fachlich zu wackelig (Gestose, Ernährung) und es fehlen an einigen Stellen Quellen aus Primärliteratur. Wäre gut, wenn da nochmal ein Profi draufschauen könnte. --Q344 23:50, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich bin kein Profi. Aber das viel mir in's Auge: "Vor, während oder nach einer Schwangerschaft kann es zu weiteren Beeinträchtigungen der Schwangerschaft kommen." Wie kann eine Schwangerschaft nach der selbigen beeinträchtigt werden? --Rosentod 00:30, 18. Mär. 2007 (CET)
stimmt, hab das "der Schwangerschaft" rausgemacht, ist richtiger und einmal "Schwangerschaft" pro Satz reicht auch. Vielleicht sollte man auch Dammriss und Unfruchtbarkeit rauswerfern um sich auf die Schwangerschaft zu konzentrieren und nicht noch Befruchtung und Geburt abzuarbeiten. --Q344 10:57, 20. Mär. 2007 (CET)

Nur was ganz kleines zum Ergänzen: Auch beim Vorliegen einer Eisenmenger-Reaktion wird die Schwangerschaft als Risikoschwangerschaft eingestuft. 80.142.120.250 13:32, 23. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist im Moment noch ausgesprochen "deutschlandlastig", kurze Informationen zu Österreich und der Schweiz wären eine echte Bereicherung. --Nemissimo 酒?!? 20:22, 25. Apr. 2007 (CEST)