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Vorlage:Wikipedia:Redaktion Geschichte/Übersicht

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Inhaltsverzeichnis 1 Bitte um Review zu polnischen Pogrommotivation nach 45 2 Sudeten-Orte 2.1 Artikel Sudetenland 3 Historische Kontroversen 4 kursächsisches Amt 5 Geschichte-Tutorial 6 Karte der Pfalzen 7 Offizielle Bezeichnung "Großdeutsches Reich"? 8 Löschprüfung 9 Seevölker 10 Neue Artikel und Archiv 11 Guernica, Egerland, …

Bitte um Review zu polnischen Pogrommotivation nach 45

Wir haben hier [1] ein dickes Problem. Drei hoch spezifische Thesen zum polnischen Antisemitismus und den Beweggründen der Pogrome wären zu streichen oder zu erhärten. Danke. Referenzieren statt löschen

Sudeten-Orte

Hallo Wikistoriker,
Dutzende von Artikeln über Orte in den tschechischen Randgebieten betreiben in dem, was aus der Geschichte der Orte sie betonen und was sie nicht erwähnen, faktisch Propaganda für die Politik Konrad Henleins und Hitlers. Teilweise wird ganz gezielt irregeführt, wenn z.B. im Artikel Egerland die Geschichte des Pfandgebietes dargestellt wird, dann aber die Einwohnerzahl eines viel größeren Gebietes genannt wird (wahrscheinlich des sudetendeutschen Regierungsbezirks Eger). In einigen Artikeln ist man so dreist, die Konstitution der CSR als "Annexion des Sudetenlandes" zu bezeichnen, die Annexion durch das Deutsche Reich dagegen als "Integration in das Reich".
Kann die Geschichtsredaktion dem vielleicht gegensteuern? --Ulamm 11:13, 7. Apr. 2007 (CEST)

Eh man sich dumm und dämlich sucht, welche Orte meinst Du genau? Machahn 14:15, 7. Apr. 2007 (CEST)

Naja, Dutzende sind es nicht, aber entscheidende:

• Egerland: Es steht zwar am Anfang des Geschichtskapitels der Satz, man müsse deutlich unterscheiden, aber dann wird eben nicht deutlich unterschieden: Der Artikel sollte sich bei Geografie, Zahlen und Geschichte strikt auf das historische Pfandgebiet beschränken. Darüberhinaus sollte er explizit erwähnen, dass der Begriff von manchen Autoren ausgedehnt wurde, aus Gründen politischer Propaganda auf einige andere Teile des "Sudetenlandes" und aus Gründen der Tourismuswerbung auf deutsche Teile des Eger-Flussgebietes.
• Cheb auf die Auseinandersetzungen 1918/19 folgt direkt das Müncher Abkommen, als habe es nicht die Gleichbrechtigung der deutschstämmigen Bürger in der 1.CSR gegeben und Zeiten, in denen demokratische Parteien eine – vorübergehend – erfolgreiche Integrationspolitik betrieben.
• Karlsbad dasselbe wie bei Cheb. Hier behauptet zzt. Benutzer:AHZ mit diversen Reverts den Henlein-POV. --Ulamm 16:10, 7. Apr. 2007 (CEST)

siehe:

Der Benutzer hat eher Probleme mit der Geschichte und versucht wieder mal in verschiedene Artikel eine Gleichberechtigung der unterschiedlichen Nationalitäten in der ersten tschechoslowakischen Republik festschreiben zu wollen. --ahz 16:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

Da ich seit unserer Bekanntschaft im Westfalenartikel weiß, dass Kollege Ulamm zu Rechthaberei neigt, nur soviel: tatsächlich ist bei einigen Orten seltsam, dass zur Geschichte zwischen 1918 und 1939 nichts gesagt wird. Aber da in Lücke einfach Satz von rechtlicher Gleichstellung einzubauen, der nichts mit dem Ort zu tun hat, kanns ja auch nicht sein. Schön wäre ein differenzierter Absatz etwa zur Geschichte der Orte in dieser Zeit etwa warum ist Intergrationspolitik vor Ort gescheitert und welche Bedeutung hatte dort die Henleinbewegung usw. Das ganze ist also ausbaufähig. Aber jemanden Propaganda für Henlein und Hitler zu unterstellen, geht ja wohl etwas zu weit! Machahn 17:24, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das war ja eine seltsame Umschreibung für Wahrheitsliebe.

Gegen stärker ortsbezogene Informationen ist natürlich nichts einzuwenden, wohl aber gegen eine Verkeschleierung der Auswirkung der NS-Annexion auf die Rechte der Menschen.

Und die bewusste Begriffs- und Zahlenverwirrung (Einwohnerzahl) im Egerland-Artikel darf nicht hingenommen werden. --Ulamm 15:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Indem du dein Märchen von der Gleichberechtigung der Nationalitäten überall reinschreibst. Wenn die nicht nur auf dem Papier gestanden wäre, dann hätte es auch kein Münchner Abkommen gegeben. --ahz 00:13, 12. Apr. 2007 (CEST)

Das Münchener Abkommen beweist das Appeasement Chamberlains und Daladiers, aber nicht, dass die Sudetendeutschen unterdrückt worden wären. Immerhin hatten die, ungeachtet ihres damals mehrheitlichen Wunsches für den Anschluss, in der 1. CSR mehr Rechte als im NS-Reich. --Ulamm 00:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt entfernt Benutzer:AHZ notorisch, d.h.im Sinnes eines Editwar, aus dem Artikel Kreis die Information, dass im 14. Jh. diese Verwaltungseinheit in Böhmem gleichzeit und damit gleichbedeutend unter der deutschen bezeichnung Kreis und der tschechischen Bezeichnung Kraj eingeführt wurde, eine Gleichsetzung die bis ins 20. Jh. bestand. --Ulamm 22:41, 16. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:Ulamm begreift ja so manches nicht. Aber dass er noch nicht einmal den Unterschied zwischen einem Artikel und einer WP:BKL kennt ist ist schon blamabel. --ahz 22:49, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab zwar keine Ahnung von der Materie, aber ich habe in der BKL "Kreis" unter der Zwischenüberschrift "Kreis im Sinne einer Verwaltungseinheit steht für:" den Eintrag "Kreis, obere Verwaltungsgliederung in der Tschechoslowakei (14. bis 20. Jh.), siehe Kraj" aufgenommen, weil der Artikel das so bestätigt. Ich kann da nichts Falsches dran erkennen... --Chiananda 01:48, 17. Apr. 2007 (CEST)

Und ich habe es wieder rausgenommen, da es irreführend ist. Im heutigen Sinne ist ein Kraj eben kein Kreis. Und dass die Tschechoslowakei vom 14.-20. Jahrhundert bestanden hat, ist eine der neuen Geschichtserkenntnisse von Benutzer:Ulamm --ahz 02:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

Oops, ich sehe, dass ahz mich schon revertet hat (auch egal ^^). Allerdings habe ich nur eingesetzt, was im Artikel "Kraj" steht – vielleicht sollte ahz dort Änderungen vornehmen, z.B. bei „Seit ihrer Einführung im 14. Jh. unter Karl IV. wurden diese Verwaltungseinheiten amtlich auf tschechisch als kraj bezeichnet und auf deutsch als Kreis“. Solange der Artikel "Kraj" so ist wie jetzt, hat er einen Eintrag in der BKL "Kreis" verdient und ahz muss seine Beseitigung des Eintrages klar begründen. --Chiananda 01:56, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das kann dann verlinkt werden, wenn ein Artikel zur Verwaltungsstruktur in Böhmen und Mähren besteht. Dort gab es Kreise. Den Artikel Kraj hatte Ulamm tatsächlich so verunstaltet, dass die russischen Krai plötzlich unter Karl IV. standen. Hab das mal auf die Version von Benutzer:Turnbeutel zurückgesetzt. --ahz 02:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich schreibe klare Artikel. Bei meiner Version war nichts vermengt. Durch Überschriften ist die Gliederung jetzt noch deutlicher. Der Nebelwerfer ist AHZ. Schaut ihm auf die Finger! Benutzer:Ulamm 2007-04-17, 18:21

Danke Benutzer:AHZ! mit Deinen vor 80 min. getätigten Reverts von 19:33 (Kraj) und 19:34 (Kreis) hats Du endgültig klargestellt, dass Dir die klare Darstellung historischer Fakten ein Dorn im Auge ist. 2007-04-17 20:56 Benutzer:Ulamm

Artikel Sudetenland

Für manche Leute soll Böhmen schon immer germanisch und dann bald wieder deutsch gewesen sein.

Bitte beobachten!--Ulamm 23:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Bzw. bitte die sudetendeutsche Front knacken! Jetzt gibt ist immerhin in zwei entscheidenen Artikeln, nämlich Egerland und Sudetenland der Sudeten-POV durch Einfrieren gesichert. Siehe auch die jeweils letzte unterdrückte Version! Wohlgemerkt, einige Passagen des Atikels sind ja schon ganz gut, aber an manchen Stellen sitzt es noch immer braun in den Poren.--Ulamm 08:25, 27. Apr. 2007 (CEST) Siehe auch: Benutzer_Diskussion:DaB.#Sudetenland --Ulamm 13:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

Könnte es vielleicht sein, dass du braune Halluzinationen hast? --ahz 13:10, 27. Apr. 2007 (CEST)

Historische Kontroversen

In der letzten Zeit habe ich mich um die Historischen Kontroversen gekümmert, vielleicht möchte jemand auf der Diskussionsseite vorbeischauen: Kategorie:Historische Kontroversen. --Ziko 21:14, 15. Apr. 2007 (CEST)

Du bist mir zuvor gekommen, wollte die Kategorie und vor allem das was rein soll auch hier ansprechen. Kein Problem hab ich mit Historikerstreit, Sybel-Fickerstreit usw. Was mich stutzig gemacht hat, als ich vorhin Inhalt der Kategorie zum ersten Mal sah, war das da auch Artikel wie Pauperismus und Novemberrevolution auftauchten (sind jetzt erstmal raus) . Diese stellen ja nicht primär die Kontroversen sondern vor allem was Novemberrevolution betrifft das Ereignis/Begriff selbst dar. Es ist zwar richtig das es um Interpretation der Revolution Kontroversen gegeben hat, aber dies ist ja eigentlich bei allen wichtigeren Themen der Fall. Dewegen fänd ich es besser die Kategorie tatsächlich nur für Artikel zu nutzen, die sich ausschließlich oder überwiegend (wie hier etwa Reichstagsbrand) mit den unterschiedlichen Thesen, Meinungen usw. beschäftigen. Machahn 21:25, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hm, das gleiche wie über Pauperismus und Nov.rev. könnte man auch über den Reichstagbrand sagen, nur dass das Gewicht anders wäre. Wenn aber jemand die Diskussionen über den Pauperismus auslagern würde? Eben. Man kann leider keine Abschnitte eines Artikels in eine Kategorie aufnehmen. :-) Ich wundere mich, es müsste doch noch mehr Kontroversen aus oder über frühere/n Zeiten geben.--Ziko 21:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

kursächsisches Amt

Hallo, ich habe ein Problem mit der Vermischung von heutigem (Amt (Kommunalrecht) ) mit kursächsischen Ämtern. Diese Seiten werden zum Teil sogar nebeneinander verlinkt wie auf Kurfürstentum Sachsen (Amt Schlieben/Amt Liebenwerda). ist es möglich, die alten Ämter zu "kursächsisches Amt..." zu verschieben? Desweiteren brauchen wir noch Vorlagen für die Kreise der DDR, welche ja mit den alten Landkreisen nichts zu tun haben... Liebe Grüße --LutzBruno 00:00, 16. Apr. 2007 (CEST)

Es ist nicht nur möglich, sondern auch sinnvoll, zwischen den verschiedenen Körperschaften zu differenzieren. Mit dem Lemma wäre ich allerdings vorsichtig. Hießen die damaligen Ämter tatsächlich „Kursächsisches Amt“ oder nur „Amt“? Im zweiten Fall wäre eher ein Klammerzusatz sinnvoll. -- Carbidfischer Kaffee? 09:02, 16. Apr. 2007 (CEST)

Die Ämter hießen nur Amt, zumal ab 1807 keine kursächsischen, sondern nur königlich-sächsische Ämter existierten. Ein Lemma Kursächsisches Amt Soundso wäre also unglücklich gewählt. --Hejkal @ 22:56, 16. Apr. 2007 (CEST)

Also wie kann man nun vorgehen? Das Problem wäre auch bei der Großenhainer Pflege, der eigendlich Vorgänger des Amtes war, aber hier als Naturraum beschrieben wird...--LutzBruno 08:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mit einem Klammerzusatz, z. B. (Kursächsisches Amt), falls es das Lemma bereits gibt. -- Carbidfischer Kaffee? 12:54, 21. Apr. 2007 (CEST)

Geschichte-Tutorial

Gibt es eigentlich ein Tutorial speziell für Artikel, die sich mit Geschichte befassen? Z.B. mit dem Hinweis, dass das angemessene Tempus i.d.R. das Präteritum und nicht das Präsens ist? Unsicher bin ich mir z.B., ob man lieber von "Quellen" oder "Einzelnachweisen" sprechen sollte. Überhaupt finde ich bzgl. der Form von Artikeln in den allgemeinen Hinweisen nicht alles, was mich interessiert. --Ziko 19:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt die eher ironische Handreichung Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel, ein ernsthaftes Kompendium zu diesem Thema gibt es aber meines Wissens noch nicht.

Die Verwendung des Begriffs Quellen für die Einzelnachweise ist insbesondere dann schlecht, wenn man es mit einem vergangenen Ereignis oder einer geschichtlichen Person zu tun hat, weil es dann dazu bereits Quellen gibt, die in einem eigenen Abschnitt behandelt werden sollten. -- Carbidfischer Kaffee? 21:18, 16. Apr. 2007 (CEST)

Eure ironische Handreichung ist gar nicht mal so unnütz, obwohl man generell natürlich sagen soll wie und nicht wie nicht. :-) Was meinst, gibt es Bedarf? Oder könnte man es in die allgemeinen Richtlinien integrieren? --Ziko 23:49, 17. Apr. 2007 (CEST)

Eine Handreichung wäre dann hilfreich, wenn die sie lesen, die keinen ordentlichen Artikel hinbringen. Ich denke aber, dass diejenigen, die keinen ordentlichen Artikel hinbringen, auch ein Tutorial nicht gewinnbringend nutzen können. -- Carbidfischer Kaffee? 12:54, 21. Apr. 2007 (CEST)

Karte der Pfalzen

Ich arbeite an einer Karte der wichtigsten Pfalzen und könnte etwas Unterstützung gebrauchen. Ein erster Entwurf findet sich hier: Image:Pfalzen map.png. Darin bedeuten aufrechte Fahne: Gebäude zumindest teilweise erhalten/restauriert, schräge Fahne ausgemalter Kreis: Ruine, schräge Fahne, leerer Kreis: maximal Fundament erhalten. Macht diese Unterteilung Sinn und stimmen die Zuordnungen bisher? Fehlen noch Orte? Möglicherweise wäre es noch interessant nach der Art der Pfalz zu unterteilen (Königs-/Kaiser-/Bischofs-/... gibts noch mehr?), eventuell mit unterschiedlichen Farben der Symbole. Was meint ihr dazu? Lilleskut 10:10, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hi Lilleskut, schon mal dran gedacht, Dein Projekt in der WP:KW vorzustellen? Is ein interessantes Thema, bei dem ich Dir (und vielleicht auch andere) gern weiterhelfe/n. Aber bitte nicht an zwei verschiedenen Orten ... Grüße Lencer 12:23, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Lencer, danke für das Angebot. Wollte erstmal bei den Geschichtsexperten fragen um die Ortsauswahl etc zu klären. Hab die gleiche Anfrage dann auch im Portal:Mittelalter gestellt, welches ich erst später entdeckt hab. (Daher kann diese Diskussion wohl weg, oder dorthin verschoben werden.) Lilleskut 12:35, 19. Apr. 2007 (CEST)

Offizielle Bezeichnung "Großdeutsches Reich"?

Weiß jemand von euch, ob es - wahrscheinlich 1943 - tatsächlich eine offizielle Umbenennung des Deutschen Reiches gegeben hat? Siehe auch hier. Gruß --C.Löser ^Diskussion 20:59, 17. Apr. 2007 (CEST)

Löschprüfung

Hallo, ich bitte um Beachtung folgender Löschprüfungsdiskussion Wikipedia:Löschprüfung#Vorlage:Mittelalter. Beste Grüße --Frank Schulenburg 21:26, 17. Apr. 2007 (CEST)

Seevölker

Meiner bescheidenen Viertelbildung nach gibt es "Alternative Theorien" wie Sand am Meer -- ich habe deshalb die Hervorhebung des Beitrags Velikovskys zur Forschung einfach mal herausgeschmissen. Vielleicht mag sich jemand weiter um den Artikel kümmern? --Pjacobi 00:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Entfernung des Ansatzes „erfundenes Altertum“ ist in jedem Fall eine Verbesserung. Ansonsten ist der Artikel zumindest nicht untragbar schlecht, ich werde ihn aber bei Gelegenheit noch genauer überprüfen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Neue Artikel und Archiv

Hi zusammen. Was wollen wir eigentlich mit zwischenzeitlich gelöschten Neuen Artikeln machen, sprich inzwischen wieder roten links? Aus der Liste löschen, drin stehen lassen? Gruß --Geos 12:43, 25. Apr. 2007 (CEST)

Bei rot hab ich sie wieder rausgenommen, wenn sie mir aufgefallen sind. Machahn 12:55, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich persönlich fände es gut, wenn sie stehen bleiben würden. Denn ansonsten wäre das Archiv ja kein Archiv, sondern kann jederzeit bearbeitet werden. So habe ich nachträglich alle neuen Burgen-Artikel ab 1. Januar 2007 gesichtet. Das würde bedeuten, ich müsste bei allen nachtraen, das sie mittlerweile gesichtet sind. Das spricht gegen mein Verständnis von einem Archiv, sorry. --Manuel Heinemann 13:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

Plädiere auch dafür, die Verweise auf die gelöschten Artikel zu Dokumentationszwecken zu erhalten. --Frank Schulenburg 13:56, 25. Apr. 2007 (CEST)

Guernica, Egerland, …

Jetzt ist die braune Unterwanderung von Wikipedia auf die Titelseite der FR gekommen. Zu recht! --Ulamm 13:55, 26. Apr. 2007 (CEST)

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