Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen

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Die Abstimmung zu diesem Meinungsbild läuft vom 27. April 2007, 12.00 Uhr bis zum 11. Mai 2007, 24.00 Uhr.

Initiatoren: Benutzer:PhJ, Benutzer:SCPS

Inhaltsverzeichnis

Problemstellung

Die derzeitige Praxis der Benennung geographischer Orte außerhalb des deutschen Sprachraums auf Grund der Wikipedia-Namenskonventionen, sei es als Lemma oder im Text, insbesondere im Zusammenhang mit der Wahl der Lemmata für ehemals deutschsprachige Städte, war immer wieder Grund für Unstimmigkeiten. So wurde angemerkt, dass der allgemeine deutsche Sprachgebrauch nicht wirklich berücksichtigt werde, etwa bei Swinemünde, das unter dem Lemma Świnoujście steht, obwohl die deutsche Variante weitaus öfter in aktuellen deutschen Texten zu finden ist. Grund dafür ist die Tatsache, dass Swinemünde im Wortschatz-Lexikon der Universität Leipzig nur die Häufigkeitsklasse (HK) 16 aufweist, was nach gegenwärtiger Fassung der Namenskonventionen dazu führt, dass dieses Exonym als Lemma nicht verwendet werden soll. Hierin kann ein Widerspruch zu Wikipedia:Quellenangaben sowie Wikipedia:Neutraler Standpunkt gesehen werden. Zur Lösung dieses Problems hat es folgende Vorschläge gegeben, die nunmehr auch auf

diskutiert worden sind:

Die über Jahre immer wieder aufgekommenen Diskussionen machen deutlich, dass diese Punkte umstritten sind. Trotzdem hat es bisher hierüber kein entsprechend vorbereitetes Meinungsbild gegeben, das bis zum Ende durchgeführt wurde. Wir halten ein solches Meinungsbild für geeignet, eine Grundlage zu finden, auf der wir ggf. Verbesserungen an diesen Punkten durchführen können und hinter der eine große Anzahl an Wikipedianern steht.

Vorgehensweise: gebündeltes Meinungsbild

Diese Vorschläge sind hier – auch auf Grund der Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Weg mit der HK 16 bei Namen (heute) anderssprachiger Gebiete – aufeinander abgestimmt und geordnet. Sie werden hiermit als Antrag zur Verbesserung der Namenskonventionen für Ortsnamen eingebracht. Das gebündelte Verfahren mag zunächst recht kompliziert aussehen; die Initiatoren hoffen jedoch, dass die Punkte danach auf absehbare Zeit geklärt sind und zeitlich versetzte Meinungsbilder vermieden werden. Außerdem sollten die Abstimmenden sich einen Überblick über alle in Frage kommenden Alternativen verschaffen können. Die jüngste Erfahrung hat gezeigt, dass in diesem Themenbereich Meinungsbilder zu einem isolierten Einzelaspekt nicht sinnvoll sind.

Das Meinungsbild ist zunächst in drei Hauptfragen (A–C) gegliedert, die jeweils die Änderung bestimmter Regelungen der gegenwärtigen Namenskonventionen anstreben. Diese drei Hauptfragen können und sollen unabhängig voneinander entschieden werden. Die Hauptfragen wiederum sind teilweise untergliedert (B1–B2, C1–C4). In diesen Fällen liegen mehrere Vorschläge zur Änderung desselben Aspekts der Namenskonventionen vor, die jedoch von unterschiedlicher Reichweite sind. Dabei können sich die Abstimmenden für einen der Vorschläge, für die Ablehnung aller Vorschläge oder für die Enthaltung entscheiden. Umgesetzt wird der weitestgehende Vorschlag, der eine Mehrheit findet. Haben alle Vorschläge zu einer Hauptfrage zusammen weniger Stimmen als die Ablehnung aller Vorschläge, bleibt es bei der bestehenden Regelung. Nähere Erläuterungen finden sich bei den einzelnen Abstimmungsfragen.

In allen Fällen gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung.

Die Abstimmung zu diesem Meinungsbild läuft vom 27. April 2007, 12.00 Uhr bis zum 11. Mai 2007, 24.00 Uhr.

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Für und Wider

Die Initiatoren sind der Ansicht, dass eine „Generalüberholung“ der Namenskonventionen für Ortsnamen angesichts der immer wieder auftretenden Diskussionen zumindest versucht werden sollte. Die Vorschläge ergeben sich wie angesprochen aus den bisherigen Diskussionen. Pro- und contra-Argumente sind bei den einzelnen Abstimmungsfragen aufgeführt.

(A) Verwendung des deutschen Lemmas, wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache

Vorschlag

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete wird ein neuer Absatz mit folgendem Text eingefügt:
Ist Deutsch in dem Ort eine der lokalen Amtssprachen oder eine amtlich anerkannte Minderheitensprache, wird der deutsche Ortsname verwendet. Der Sachverhalt ist auch im Fließtext zu vermerken und durch eine zuverlässige Quelle zu belegen, z.B. „OrtX ist offiziell zweisprachig Ungarisch und Deutsch.<ref>(gute Quelle)</ref>“ Erst wenn dies erfolgt ist, kommt die Regel zur Anwendung.

Erläuterung

In diesen Fällen würden die Regelungen zum Gebrauch deutscher Exonyme keine Anwendung finden, sondern stets die vor Ort übliche deutsche Bezeichnung verwendet werden. Darunter fallen voraussichtlich einige Orte in Polen (hier nur mit mindestens 20 % deutscher Minderheit), Ungarn und Rumänien sowie zwei Gemeinden in der Slowakei (Hopgarten und Metzenseifen).

Pro-Argumente

  • Die deutschsprachige Wikipedia richtet sich auch an deutschsprachige Minderheiten in anderssprachigen Gebieten. Wenn es für deren Heimatorte deutsche Bezichnungen gibt und diese amtlich anerkannt sind, sollten sie auch hier verwendet werden.

Contra-Argumente

  • Bei Orten außerhalb des deutschen Sprachraums sollte der Sprachgebrauch innerhalb desselben gelten, deshalb keine Sonderregelungen.

Ich stimme diesem Vorschlag zu

  1. PhJ 12:09, 27. Apr. 2007 (CEST)
  2. --Benutzer:Dr. Manuel 12:44, 27. Apr. 2007 (CEST)
  3. --[Rw] !? 13:31, 27. Apr. 2007 (CEST)
  4. --abcd (d) 15:13, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich lehne diesen Vorschlag ab

Enthaltungen

(B) Verwendung der Exonymenliste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen

Der Ständige Ausschuss für geographische Namen führt eine Liste mit Exonymen, deren Verwendung bereits mehrfach angeregt wurde. Hierzu liegen nun zwei Vorschläge vor:

Vorschlag (B1): Verwendung aller Exonyme der Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete wird an geeigneter Stelle folgender Satz eingefügt:
Sämtliche deutschen Exonyme, die in der Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen aufgeführt sind, werden als Lemma verwendet; eine Prüfung der Häufigkeit im Vergleich zum Endonym entfällt in diesen Fällen.

Erläuterung: Die Annahme dieses Vorschlages würde bedeuten, dass alle auf der benannten Liste aufgeführten Exonyme ohne weitere Prüfung der Häufigkeit ihrer tatsächlichen Verwendung als Lemma verwendet werden. Die unter C abzustimmenden Regelungen würden dann nur für die Orte gelten, die nicht hierunter fallen.


Vorschlag (B2): Verwendung der gebräuchlichen Exonyme auf der Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete wird an geeigneter Stelle folgender Text eingefügt:
Diejenigen deutschen Exonyme in der Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen, die im deutschen Sprachgebrauch üblicher sind als die jeweiligen Endonyme, werden als Lemma verwendet. Dies gilt auch für Exonyme, die im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig nicht verzeichnet sind oder die festgelegte Höchstgrenze der Häufigkeitsklassen überschreiten.

Sollte Vorschlag C1 (s.u.) angenommen werden, entfällt der letzte Halbsatz (oder die festgelegte [...] überschreiten.'), da er in diesem Fall gegenstandslos wäre.

Erläuterung: Die Annahme dieses Vorschlages würde bedeuten, dass die auf der benannten Liste aufgeführten Exonyme dann als Lemma verwendet werden, wenn sie gemäß Wortschatzlexikon bzw. einer verfeinerten Google-Suche im deutschen Sprachgebrauch häufiger vorkommen als das Endonym. Die bestehende oder gemäß Meinungsbild unter (C) reformierte Obergrenze bzgl. der Häufigkeitsklassen fände in diesen Fällen keine Anwendung. Auch Exonyme aus dieser Liste, die nicht im Leipziger Uni-Wortschatz auftauchen, würden unter der Voraussetzung berücksichtigt, dass sich ihr im Vergleich zum Endonym häufigerer Gebrauch im deutschen Sprachraum nachweisen lässt (z.B. durch Google).
Diese Regelung hätte Auswirkungen auf die Lemmata für einige Städte des früheren Österreich-Ungarn, z.B. Schäßburg, ein traditionelles Zentrum der Siebenbürger Sachsen (HK 19, Anzahl: 25; Sighisoara: 6), während die meisten unverändert blieben, z.B. Szombathely in Ungarn (HK 19, Anzahl: 33; Steinamanger: 3).


Argumente für eine Benutzung der Exonym-Liste des Ständigen Ausschusses (Vorschlag B1)

  • Orte im ehemaligen Österreich-Ungarn werden durch den Leipziger Uni-Wortschatz nicht berücksichtigt, da dieser vorzugsweise aus bundesdeutschen Medien schöpft.
  • Der Ständige Ausschuss für geographische Namen und die ihm angehörenden Institutionen sind eine zuverlässige Quelle.

Argumente gegen eine Benutzung der Exonym-Liste des Ständigen Ausschusses

  • Die Auswahl der Exonyme ist willkürlich: Während wichtige Städte fehlen, werden einige vergleichsweise unbedeutenden Orte aufgezählt.
  • Viele der aufgezählten Exonyme sind kaum noch gebräuchlich.
  • Auch aus dem Vorwort der Liste geht hervor, dass sie nicht anstrebt, den gegenwärtigen Sprachgebrauch umfassend wiederzugeben.

Argumente für einen Kompromiss (Vorschlag B2)

  • Durch eine Einbeziehung der Exonym-Liste werden auch die deutschen Namen früherer österreichisch-ungarischen Städte berückichtigt, jedoch nur insoweit, als sie noch heute gebräuchlicher sind als die Endonyme.

Verfahren

Vorschlag B1 gilt als weitergehend, er gilt als angenommen, wenn er mehr Stimmen erhält als B2 und die Nein-Stimmen zusammen. Wenn dies nicht der Fall ist, zugleich aber die Vorschläge B1 und B2 zusammen mehr Stimmen erhalten als die Ablehnung beider Vorschläge, gilt B2 als angenommen. Wenn keine von beiden Bedingungen zutrifft, (d.h. mehr Nein-Stimmen als B1 und B2 zusammen), gelten beide Vorschläge als abgelehnt. Achtung: Nur eine Stimme abgeben!

Ich stimme Vorschlag B1 zu

Ich stimme Vorschlag B2 zu

  1. PhJ 12:10, 27. Apr. 2007 (CEST)
  2. --Benutzer:Dr. Manuel 12:45, 27. Apr. 2007 (CEST)
  3. --[Rw] !? 13:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich lehne beide Vorschläge ab

Enthaltungen

(C) Abschaffung oder Lockerung der HK-Grenze

Vorschlag (C1): Abschaffung der HK-Grenze

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete wird der Satz Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet gestrichen, stattdessen zählt der alleinige Häufigkeitsvergleich von Exonym und Endonym (nach derzeitiger Praxis Leipziger Wortschatz und im Zweifelsfall Google). Der häufiger bzw. am häufigsten in den deutschen Texten verwendete Name wird als Lemma verwendet. Gibt es Treffergleichheit bei der Namenshäufigkeit oder ist der Ortsname im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig nicht erfasst, wird der amtliche Name des Ortes (Endonym) als Lemma verwendet. Bei kleinen Trefferzahlen oder uneindeutigen Treffer-Vergleichsergebissen sollte der Leipziger Uni-Wortschatz nicht als alleinige Quelle dienen; ratsam ist eine zusätzliche verfeinerte Google-Suche.

Erläuterung: Auf Grund dieser Regelung würden auch einige kleinere, aber für die deutsche Geschichte bedeutendere Städte ein deutsches Lemma bekommen, z. B. Schreiberhau (HK 19, Anzahl: 24; Szklarska Poreba: 14), Schweidnitz (HK 19, Anzahl: 18; Swidnica: 0), Rastenburg (HK 19, Anzahl: 32, Ketrzyn: 7) oder Schäßburg (HK 19, Anzahl: 25; Sighisoara: 6). Die meisten fraglichen Orte, auch bedeutende Städte wie z.B. Ljubljana (Laibach) oder Szombathely (Steinamanger), würden ihr Lemma behalten.

Für die meisten fraglichen Orte gibt es keine Veränderungen; nur wenn belegt wird – z.B. durch den Uni-Wortschatz –, dass das deutsche Exonym weiter verbreitet ist, kommt es zu einer Verschiebung.

Vorschlag (C2): Anhebung der HK-Grenze auf 19

Die Begrenzung anhand der Häufigkeitsklasse wird von 16 auf 19 angehoben.

Erläuterung: In diesem Fall würden deutsche Exonyme bis einschließlich HK 18 verwendet werden, wenn sie häufiger vorkommen als das Endonym. Beispiele: Klausenburg (Anzahl: 68; Cluj: 54), Liegnitz (Anzahl: 67; Legnica: 13), Köslin (Anzahl: 37; Koszalin: 15).

Vorschlag (C3): Anhebung der HK-Grenze auf 18

Die Begrenzung anhand der Häufigkeitsklasse wird von 16 auf 18 angehoben.

Erläuterung: In diesem Fall würden deutsche Exonyme bis einschließlich HK 17 verwendet werden, wenn sie häufiger vorkommen als das Endonym. Beispiele: Budweis (Anzahl: 125; Ceske Budejovice: 36), Ratibor (Anzahl: 109; Raciborz: 6), Aussig (Anzahl: 104; Usti: 77).

Vorschlag (C4): Anhebung der HK-Grenze auf 17

Die Begrenzung anhand der Häufigkeitsklasse wird von 16 auf 17 angehoben.

Erläuterung: In diesem Fall würden deutsche Exonyme bis einschließlich HK 16 verwendet werden, wenn sie häufiger vorkommen als das Endonym. Beispiele: Kolberg (Anzahl: 216; Kolobrzeg: 17), Olmütz (Anzahl: 204; Olomouc: 52), Swinemünde (Anzahl: 182; Swinoujscie: 0).

Argumente für eine Abschaffung der HK-Grenze (der reine Häufigkeitsvergleich zählt)

  • Oberste Richtlinie für die Namenskonventionen bei der deutschen Wikipedia soll der allgemeine Sprachgebrauch sein. Dieser wird auf Grund der derzeitigen HK-Begrenzung bei einer Reihe von Namen nicht berücksichtigt, so z.B. bei Swinemünde, das unter dem Lemma Świnoujście steht, obwohl die deutsche Variante weitaus häufiger in aktuellen deutschen Texten zu finden ist.
  • Durch eine Grenze, die bei HK16 liegt, werden geläufige deutsche Exonyme mit einer Trefferzahl von über 200 nicht berücksichtigt, selbst wenn sie zwanzigmal so oft verwendet werden wie das Endonym.
  • Das Ignorieren vorhandener Quellen, in denen deutsche Exonyme verwendet werden, unterhalb einer willkürlich festgelegten Häufigkeit eines Begriffs widerspricht Wikipedia:Quellenangaben sowie Wikipedia:Neutraler Standpunkt.
  • Der allgemeine Sprachgebrauch wird durch einen direkten Vergleich der Häufigkeit am besten wiedergegeben, sei es im Leipziger Wortschatzlexikon, durch allgemeine Google-Suche auf deutschsprachigen Seiten oder durch spezifizierte Google-Suche auf Internetseiten von (Zeitungs-)Verlagen.
  • Die in historischen Beispielen im Leipziger Uni-Wortschatz auftauchenden Namen haben eine historische Bedeutung, die berücksichtigt werden sollte.

Argumente für eine Beibehaltung der HK-Grenze

  • Das Beispiel Rastenburg/Ketrzyn (Ergebnis: 32/7) zeigt, wie sinnvoll eine "Höhenbegrenzung" der HKs ist. Die Beispiele sind überwiegend historisch: "aus Rastenburg, geboren 1863" und zwei Beispiele aus dem Projekt Gutenberg. Damals gab es noch kein Ketrzyn.
  • Ein Lemma sollte den Namen wiedergeben, unter dem der Ort heute im deutschen Sprachraum bekannt ist.
  • Wenig eindeutige Vergleichsergebnisse mit geringer Trefferzahl beschwören Editwars herauf.

Argumente für einen Kompromiss (Lockerung der HK-Grenze)

  • Durch eine Anhebung der HK-Grenze um wenige Häufigkeitsklassen werden geläufige deutsche Namen wie Swinemünde und Budweis noch berücksichtigt. Auf weniger bekannte Namen wie Rastenburg und Sorau, die nur noch historische Bedeutung haben, kann verzichtet werden. Lediglich die derzeitige Höhe der HK-Grenze ist unangemessen.

Verfahren

C1 gilt als weitestgehender Vorschlag, C4 als Vorschlag mit der geringsten Reichweite. Der weitestgehende Vorschlag, der eine Mehrheit findet, gilt als angenommen. Bei allen Stimmen wird die Zustimmung zu allen weniger weitgehenden Vorschlägen vorausgesetzt. (Beispiel: Wer C2 zustimmt, befürwortet damit auch C3 und C4, nicht aber C1.) Entfallen auf die einzelnen Vorschläge zusammen weniger Stimmen als es Ablehnungen aller Vorschläge gibt, bleibt es bei der bisherigen Regelung. Rechenbeispiele: a) C1: 40, C2: 7, C3: 2, C4: 8, Nein: 10 hieße Annahme von C1, da mehr Stimmen als alle anderen Optionen zusammen. b) C1: 32, C2: 10, C3: 12, C4: 8, Nein: 9 hieße Annahme von C2, da keine Mehrheit für C1, C1 und C2 zusammen aber mehr als die anderen Optionen. c) C1: 8, C2: 10, C3: 4, C4: 9, Nein: 50 hieße Ablehnung aller Vorschläge.

Achtung: Bitte nur eine Stimme abgeben!

Ich stimme Vorschlag C1 zu (Abschaffung der HK-Grenze)

  1. PhJ 12:10, 27. Apr. 2007 (CEST)
  2. --Benutzer:Dr. Manuel 12:46, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme Vorschlag C2 zu (Anhebung der HK-Grenze auf 19)

Ich stimme Vorschlag C3 zu (Anhebung der HK-Grenze auf 18)

Ich stimme Vorschlag C4 zu (Anhebung der HK-Grenze auf 17)

Ich lehne alle Vorschläge ab (Beibehaltung der HK-Grenze bei 16)

  1. --[Rw] !? 13:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

Enthaltungen

Ablehnung des Meinungsbilds

  1. sebmol ? ! 12:21, 27. Apr. 2007 (CEST) Meinungsbilder sollten am Ende einer umfangreichen Diskussion stehen, in der ein konsensfähiger Vorschlag erarbeitet wird - dann klappt es auch mit dem Nachbarn - hier wird mal wieder ein MB als "Gesetzgebungsverfahren" missbraucht. -- Die Diskussion war ziemlich lang und gern hätte ich auch deine inhaltlichen Beiträge dazu gesehen. Schönen Gruß PhJ 13:04, 27. Apr. 2007 (CEST)
  2. -- Das ist mir zu kompliziert, das lese ich gar nicht erst. Regelhuberei. Marcus Cyron na sags mir 12:31, 27. Apr. 2007 (CEST). -- Das sind dann die Regeln (so wie sie jetzt bestehen), auf die sich dann auch Admins berufen, wenn sie eine "falsch benannte" Seite verschieben oder die Benennung im Text verändern. PhJ 13:07, 27. Apr. 2007 (CEST) Das Meinungsbild ist wohl auch eine Absage an die Regelhuber der HK-Grenze -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 13:28, 27. Apr. 2007 (CEST)
  3. -- Mir ist es auch zu kompliziert. Es sind eine große Reihe von zum Teil und in der Menge unübersichtlichen Vorschlägen, deren Konsequenzen kaum zu durchschauen sind. Man könnte nach aktuellen Landkarten gehen und die Einträge von dort verwenden. AUßerdem kann man Redirekts verwenden von deutschen Namen zu den jetzigen, wenn die deutschen heute nicht mehr gültig sind. Am Ende sind das Fallentscheidungen. Für dieses habe ich keine Möglichkeit zum Abstimmen gesehen. Wenn ein Ort unter einem anderen Namen historisch relevant war, kann er auch zwei Artikel haben. Das würde hier verhindert. Bei unkritischer Auswertung von Häufigkeitsangaben wird der historische Aspekt vernachlässigt. Beispiel: Egal, wie oft es auftaucht, Karl-Marx-Stadt heißt heute wieder Chemnitz. Wenn ein Ort den Namen gewechselt hat, dann hat er nicht mehr den alten Namen. --Hutschi 13:24, 27. Apr. 2007 (CEST) --Entschuldige bitte aber die Sache mit Chemnitz war eine politische Entscheidung um das kommunistische Erbe der DDR abzuschütteln selbiges gilt für für das russische St. Petersburg. Außerdem war das eine demokratische Entscheidung der jeweiligen städtischen Bevölkerung!--Benutzer:Dr. Manuel 13:33, 27. Apr. 2007 (CEST)
  4. -- Ich sehe nicht, dass die Angelegenheit irgendeine Bedeutung hätte. Es gibt ja REDIRECTS. Wichtig ist nur, dass eine mehr oder weniger bekannte dt. Bezeichnung als Suchbergriff vorhanden ist. Der Rest ist Beschäftigungstherapie für politisch korrekte oder inkorrekte Haarspalter und die Stimmungslage in der WP ändert sich da wie das Wetter. Ich weiß gar nicht, wie oft ich schon zu diesem Thema angesprochen worden bin. Einfach nur lAAAngweilig. --Decius 16:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkungen

  • Das Meinungsbild ist sehr wichtig, aber zu komplex, als dass es der durchschnittliche Wikipedianer verstehen wird. Außerdem wird es am verkappten Einspruch überpolitische Korrekter scheitern. Watch ip 13:11, 27. Apr. 2007 (CEST)
Also jeder halbwegs gebildete Mensch wird wohl fähig sein, dieses ausgezeichnete Meinungsbild zu verstehen, wenn er das nicht ist hat er m. E. in der Wikipedia nichts zu suchen!--Benutzer:Dr. Manuel 13:31, 27. Apr. 2007 (CEST)
Da gebe ich dir Recht ;-) - dein Anspruch wird aber nicht durchsetzbar sein. Gruß Watch ip 13:32, 27. Apr. 2007 (CEST)
Einerseits kann man es natürlich mit konstruktiver Höflichkeit und Verständnis versuchen, andererseits ist ungerechtfertigte Überheblichkeit natürlich viel einfacher. sebmol ? ! 13:36, 27. Apr. 2007 (CEST)
Ich sehe bei Wikipedia die komplette Bandbreite des Auffassungsvermögens. Watch ip 13:40, 27. Apr. 2007 (CEST)
(BK)Entschuldige bitte, aber stimme nicht ab ist mir zu kompliziert ist wirklich kein Argument sondern schlichtweg Faulheit sich auf ein Thema einzulassen.--Benutzer:Dr. Manuel 13:41, 27. Apr. 2007 (CEST)
Das eine ist ein möglicher Mangel an Verstand, das andere die mangelnde Bereitschaft sich des Verstandes zu bedienen. Gruß Watch ip
  • ich will nicht oben reinschreiben aber Manuel: "politische Entscheidung um das kommunistische Erbe der DDR abzuschütteln selbiges gilt für für das russische St. Petersburg" - die Umbenennungen ehemals deutscher Ortschaften waren auch politisch motiviert; oder warum heißt Rastenburg heute Ketrzyn und Litzmannstadt Lodz? ...Sicherlich Post 13:37, 27. Apr. 2007 (CEST)
Aber das wurde von oben her angeordnet in Chemnitz und St. Petersburg gab es Volksbefragungen über den zukünftigen Namen der Stadt.--Benutzer:Dr. Manuel 13:41, 27. Apr. 2007 (CEST)
dann sind aber wiederum die hier vorgeschlagenen Kriterien nicht ausreichend; dort steht nix von "wenn die umbenennung durch einen demokratischen prozess..." ;) ...Sicherlich Post 13:50, 27. Apr. 2007 (CEST)
Rastenburg heist so, weil die Barstukken dort sind. Watch ip 13:47, 27. Apr. 2007 (CEST)
Für dieses Problemfälle kann ein gesondertes MB gemacht werden, jetzt geht es in erst Linie um dem Durcheinander in der Wikipedia, dass z.B. einerseits von Brünn aber nicht von Budweis gesprochen wird, usw.!--Benutzer:Dr. Manuel 13:58, 27. Apr. 2007 (CEST)
Das liegt daran, dass der Todesmarsch von Brünn noch in allgemeiner Erinnerung ist, das Bier von Budweis hingegen nicht. Watch ip 14:02, 27. Apr. 2007 (CEST)
wie sähe ein geordneter Zustand aus? ...Sicherlich Post 14:10, 27. Apr. 2007 (CEST)
Omatest: mehrere deutsche Muttersprachler müssen versuchen, den Ortsnamen zu sprechen. Wenn sie scheitern, kann er nicht gängig sein. Siehe Disku. Watch ip 14:14, 27. Apr. 2007 (CEST)
rastenburg heißt aber schon lange Ketrzyn (mehr als ein halbes jahrhundert schon)...Sicherlich Post 13:50, 27. Apr. 2007 (CEST)
Stimmt. Die alten Bewohner wurden vertrieben und die neuen hatten keine Lust, die deutschen Ortsbezeichnungen zu verwenden. Watch ip 13:54, 27. Apr. 2007 (CEST)

He Leute, seht ihr denn nicht, dass es einfach um die Einhaltung von WP:QA und WP:NPOV geht. Es ist problematisch, wenn der POV einiger Leute, die die NK16-Grenze durchsetzten, über den NPOV gestellt wird. Die Intention dieses Meinungsbilds ist es nicht, für alle früher deutschen Orte die deutschen Exonyme durchzusetzen, sondern dem Sprachgebrauch gerecht zu werden. Ich dachte, das geht aus der Einleitung hervor (ich hoffe, es tut's ;) ). Bei St. Petersburg geht es in erster Linie um den Vergleich zwischen dem dt. Exonym "St. Petersburg" und dem Endonym "Sankt Peterburg". Ließe sich nachweisen, dass noch heute "Leningrad" überwiegend im Gebrauch wäre, würde man es hier eben so benennen. Ist aber nicht so. Bei früher deutschen Orte ist es deshalb anders, weil die früheren deutschen Endonyme - schauen wir doch mal in Schulatlanten - noch als Exonyme dienen. -- PhJ 14:33, 27. Apr. 2007 (CEST)

von mir ++. Und wieviele Wikipedianer glaubst du, werden deinen Beitrag verstehen? Watch ip 14:34, 27. Apr. 2007 (CEST)
und wie genau erkenne ich den heute üblichen deutschen Sprachgebrauch? ..Sicherlich Post 14:35, 27. Apr. 2007 (CEST)
Ich wiederhole mich ungern: Omatest. Siehe Disku. Watch ip 14:36, 27. Apr. 2007 (CEST)
also je nachdem ob es jemand (wer?) aussprechen kann oder nicht? ...Sicherlich Post 14:37, 27. Apr. 2007 (CEST)
Wenn es vom Durchschnittsmuttersprachler Deutsch ausgesprochen werden kann, beweist das noch nichts zwingend; kann es aber nicht ausgesprochen werden, ist die Sachlage klar. Watch ip 14:39, 27. Apr. 2007 (CEST)
also wenn es nicht ausgesprochen werden kann (nach einem test den man an sich selbst durchführt und dabei auch selbst darauf achtet ob das jetzt korrekt war oder nicht erhält man dann den NPOV?) kommt der deutsche name zum tragen und wenn man es nicht aussprechen kann sind wir bei der problematik das wir es wieder nicht wissen? ... spannende idee .. aber so oder so weit weg vom eigentlichen MB ...Sicherlich Post 14:42, 27. Apr. 2007 (CEST)
Darum steht es ja auch unter Anmerkungen Watch ip 14:45, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube, solange wir nichts Besseres haben, ist der Leipziger Uni-Wortschatz schon OK; unterhalb einer gewissen Grenze (die aber nicht bei HK 16 liegt, das sind etwa 250 Treffer) sind dann schon andere Quellen mit zu Rate zu ziehen. Ergibt sich daraus nichts, wird im Zweifelsfall der offizielle Name genommen. Der Omatest ist ganz nett wie auch das eigene Aussprachevermögen, aber als Quellenangabe wohl doch nicht so ganz hinreichend. -- PhJ 15:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

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