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Aus Kefk.

Abkürzung: WP:LP

Dieses Dokument entstammt in seiner ersten oder einer späteren Version der deutschsprachigen Wikipedia. Es ist dort zu finden unter dem Stichwort Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung, die Liste der bisherigen Autoren befindet sich in der Versionsliste; die Originalfassung kann dort auch bearbeitet werden. Alle Texte der Wikipedia und ihre Derivate stehen unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation.

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Inhaltsverzeichnis 1 Ekkehard_Freiherr_von_Seckendorff-Gudent 2 Alpamare (Bad Tölz) (erledigt) 3 Deutschsprachige Wikipedia 4 Christliche Psychotherapie (doch nicht vorerst erledigt) 5 http://de.wikipedia.org/wiki/Foresight_Linux 6 Maria Wladimirowna Romanowa 7 Naruto (Charaktere) 8 ATC AL-Ko Trailer Control Antischlingerbremse (erl, bleibt gelöscht) 9 VON (erledigt) 10 Kurzgeschichte: A White Heron (erl. wiederhergestellt) 11 Löschwelle bei Linuzdisributionen 12 Wofgang Schimmang (erledigt) 13 Bhf Wrexen Löschung der Beiträge 14 CDU Baden-Württemberg (wiederhergestellt, gelöscht) 15 BMW F10 (erledigt) 16 Ferienheim Oberwald Dürrenroth (zwecks Weiterführung der LA-Disk. wiederhergestellt) 17 Kahler Vogelpark (erl, erstmal als Redirect wiederhergestellt) 18 Dietrich Schnabel 19 Benutzer Diskussion:91.64.238.228 (wieder da) 20 wurde Handtennis zurecht gelöscht? (erledigt) 21 Antigermanismus 22 Conservapedia - Schnelllöschung entgegen der Regeln 23 Löschung von Pokemon Smaragd (abgelehnt) 24 Miwin'sche Würfel 25 Kathrin Hölzl (bleibt) 26 Partyotismus 27 Sitzplatzkanacke 28 Okolyt 29 Belbody-Therapie 30 Weingut Johann Ruck

Ekkehard_Freiherr_von_Seckendorff-Gudent

Meiner Ansicht nach wurde der Artikel unbegründet schnellgelöscht. Eine reguläre Löschdiskussion sollte abgewartet werden. Hier ist die bisherige Löschdiskussion. --HuckFinn 20:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

Kann die Schnellöschung, insbesondere diesen [1] Diskussionsverlauf, nicht nachvollziehen. Bitte wiederherstellen und korrekt zuende diskutieren. --MBq ^{Disk Bew} 21:24, 30. Mär. 2007 (CEST)

Gerade die Forderung von HuckFinn, den Artikel noch einmal und diesmal mit 5 Tagen Wartezeit zu löschen halte ich für seltsam. "Zuendediskutieren" ist nichts, was zwingend mit 7 Tagen verknüpft ist. Oder 30 Minuten. Oder 3 Wochen. -- Mathias Schindler 22:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Gerade wenn es um Personendaten geht bin ich für Schnelllöschen und nur wenn es wirklich OK ist sollen die Daten in Wikipedia stehen. Wer gibt uns das Recht etwas bezweifeltes über jemanden zu schreiben? Im Zweifelsfall Löschen. Fantasy 容 23:03, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der gute Mann wurde dem Umfeld der RAF zugerechnet, m.a.W. er kannte da wen (z.B. seine spätere Frau). Ein ursprünglich gegen ihn bestehender Verdacht wurde bei einer Gegenübstellung ausgeräumt, wie selbst die Welt zugibt.[2] Weshalb sollte er also wieder hergestellt werden?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 23:41, 30. Mär. 2007 (CEST)

Meinungsbild zur Wiedereinführung der Sippenhaft? Aber ihr habt mich überzeugt. Ich stelle den Arzt wegen der hier erhobenen Vorwürfe wieder her. Soll jemand anderes über die Löschung entscheiden. --jha 01:42, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel wieder gelöscht. Die ursprüngliche Fassung war anscheinend inhaltlich falsch, die gekürzte Fassung (ab 2007-03-30T18:06:27) war unbrauchbar. Auch in Bezug auf die Relevanz schien man sich in der Löschdiskussion einig zu sein. -- kh80 •?!• 02:47, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe zuerst auch für Löschen votiert, da ich keine Quelle hatte; nach einer Dreiviertelstunde habe ich ich eine Ausgabe des Spiegels von 1999 zitieren können, wo er als RAF-Mitglied bezeichnet wird. Zu dem Zeitpunkt war der Beitrag bereits gelöscht. Auf der Seite des Landesamtes für Verfassungsschutz Baden-Württemberg wird aus der RAF-Chronologie aus Butz Peters "RAF - Terrorismus in Deutschland" zitiert, dort gehört er zu den RAF-Aussteigern. War er nicht Teil des Stasiausstiegsprogramms? Er ist doch nicht einfach so in die DDR eingereist. In der Löschdiskussion hat keiner auf meine Frage geantwortet: reicht so ein Zitat aus dem Spiegel, oder nicht?--Venezianer 05:04, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nicht wirklich, weil es viele andere, bedeutendere Quellen gibt, die ihn immer nur unter „mutmaßlich“ geführt haben. Ein Urteil scheint es irgendwie auch nicht zu geben, womit die Mitgliedschaft nicht zweifelsfrei belegt werden kann. Solang das so ist, hätte diese Person durchaus die Möglichkeit mit Erfolgschance, gegen solche Behauptungen rechtlich vorzugehen. sebmol ^{? !} 08:50, 31. Mär. 2007 (CEST)

OK, kann im Hinblick auf WP:BIO gelöscht bleiben. --MBq ^{Disk Bew} 09:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

An "sebmol": Ich möchte da noch einmal nachfragen. "Smoking Joe" schreibt auf Diskussion:Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion zu "Freiherr von S.-G".

war RAF-Mitglied der zweiten Generation. Er wurde 1990 nach Enttarnung in der DDR verhaftet und auf eigenen Wunsch an die BRD ausgeliefert. Dort machte er umfangreiche Angaben im Rahmen der Kronzeugenregelung. In diesem Zusammenhang gab er natürlich auch seine RAF-Mitgliedschaft zu. Zudem war er mit dem ehemaligen RAF-Mitglied Monika Helbing verheiratet. Da die ihm zulast gelegten Straftaten bereits verjährt waren, wurde er nach sehr kurzer Haft (6 Wochen) wieder entlassen. Quellen: die "umfassenden Darstellungen" im Artikel RAF. Insbesondere Butz Peters, terrorismus in Dtsl, taschenbuchausgabe, S. 307-309 und Stefan Aust, Baader-Meinhof-Komplex, Taschenbuchausgabe, S. 256. Seckendorff-Gudent hatte als "Arzt in Bereitschaft" bei der Schleyer-Entführung gewirkt, hatte in Köln und Paris unter falschem Namen Wohnungen gemietet und bereits 1972 einen Auzsweis, der ihn als Arzt berechtigte, Gefängnisse zu betreten RAF-Mitgliedern zur Verfügung gestellt. Im Rahmen der Kronzeugenregelung wurde der Vorwurf "Mitgliedschaft in einer terr. Vereinigung" fallen gelassen und in "Unterstützung einer terr. Vereinigung" umgewandelt, dieser Vorwurf war dann verjährt, so kam er wieder frei. grüsse --Smoking Joe 14:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Du schreibst, es gäbe "viele andere, bedeutendere Quellen, die ihn immer nur unter "mutmaßlich" geführt haben". Magst du ein paar davon nennen?--Venezianer 00:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich bezog mich auf die im Artikel genannten Quellen. sebmol ^{? !} 01:44, 1. Apr. 2007 (CEST)

Welchen Artikel meinst du?--Venezianer 02:18, 1. Apr. 2007 (CEST)

Den bereits gelöschten. sebmol ^{? !} 20:27, 1. Apr. 2007 (CEST)

Dann zähle ich einmal durch: da gibt es die New York Times vom 16. Juni 1990 [3] und den Verfassungsschutzbericht von 1990 in einem Auszug auf RAF-Info [4]: Für dich sind also zwei Quellen "viele andere Quellen", wenn man sie mit meinen zwei Quellen vergleicht. Ich habe einen Spiegel von 1999 und eine Chronologie eines Fachbuchautors, Butz Peters, der auf einer Netzseite des Verfassungsschutzes BaWü veröffentlicht ist im Jahr 2007; du hast die New York Times und einen Auszug aus einem Verfassungsschutzbericht, der auf RAF-Info zitiert wird: Für dich sind das "viel bedeutendere" Quellen. Meine Quellen umfassen den Zeitraum der letzten 17 Jahre, deine einen von vor 16 Jahren. Ich bin da von deiner Antwort ein klein wenig überrascht. Ich hatte da eher so etwas erwartet wie das von "Smoking Joe" nur halt aus der anderen Richtung. Ich werde mir mal ein paar Standardwerke besorgen und nachprüfen, was die so sagen. In der Löschprüfung sind sehr viele Meinungen geäußert worden, die jedoch kaum mit Quellen versehen worden sind.--Venezianer 20:34, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kann die hier geführten Argumente nicht ganz nachvollziehen. Nach Seckendorff wurde über zehn Jahre gefandet, er gehörte ganz klar zum Umfeld der RAF. Man darf ihn aufgrund der oben genannten Rechtslage vielleicht nicht "RAF-Mitglied" nennen. Er war jedoch auf jeden Fall ein RAF-Unterstützer. Aber warum deshalb gleich das ganze Lemma löschen? Seckendorff ist in der Betrachtung der RAF eine hochinteressante Person. Er war einer der wenigen mit einem richtigen Beruf. Er untesrtütze über mehrere Jahre, blieb jedoch in der Legalität. Nachdem er abgetaucht war, wurde über zehn Jahre auf Fahndungsfotos nach ihm gefandet. Er hat sich spektakulär in die DDR abgesetzt und lebte dort zehn Jahre unter falschem Namen. Allein dass macht ihn doch zu einer zeitgeschichtlichen Person, die in wikipedia besprochen werden sollte. Selbst wenn er letzten Endes nicht einsitzen musste, bleibt er eine wichtige Person zumindest aus dem direkten Umfeld der RAF. Noch dazu war er mit RAF-Mitglied Monika Helbing verheiratet. Die Quellenlage habe ich oben benannt. Bei Stefan Aust und Butz Peters wird er als RAF-Mitglied bzww. als RAF-Aussteiger geführt. Warum nicht das im Artikel klarstellen und gut ist. Es gibt ja auch zahlreiche andere Lemmata, wo die Sachlage ähnlich ist. ZB. Peter Homann, Andrea Klump, Horst Söhnlein, Thorwald Proll. bin also ganz klar für wieder herstellen und verbessern. --Smoking Joe 20:22, 1. Apr. 2007 (CEST)

Heirat alleine sorgt nicht für Relevanz. Der Vergleich mit den anderen hinkt: Andrea Klump, Horst Söhnlein, Thorwald Proll sind wegen Straftaten verurteilt, Peter Homann legte eine eigene aussage vor Gericht ab. Beim Freiherrn haben wir nur über zehn Jahre Fahndung, keinerlei Gerichtsurteile und angehören des Umfeldes, das zur besten Zeit auf ca. 20 000 (oder so') Personen geschätzt wurde. Weshalb er untertauchte -eventuell war er ja nur in seine spätere Frau verliebt- ist nicht bekannt.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 20:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hast du das nachgeprüft, dass nicht bekannt ist, warum er untertauchte? Könntest du ein paar der Quellen nennen, in denen geschrieben wird, dass man dazu nichts weiß?--Venezianer 20:38, 1. Apr. 2007 (CEST)

Er soll belegen, dass man etwas nicht weiß? sebmol ^{? !} 20:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nein, ein solches Ansinnen würde ich nicht vorbringen; es wäre jedoch hilfreich, wenn er Bücher benennen könnte, in denen er nichts gefunden hat, dann muss ich sie mir nicht besorgen; da ich gerade mit dem Thema zu tun habe, werden in den nächsten Tagen etwa ein Dutzend Bücher zu dem Thema bei mir eintrudeln, es gibt jedoch etwa drei Dutzend; meine Frage ist ein Versuch, die Diskussion ein wenig zu fundieren. (Es wäre gut, wenn man die Diskussion hier die sieben Tage laufen ließe, dann hätte ich Zeit die Quellen zu prüfen.)--Venezianer 20:54, 1. Apr. 2007 (CEST)

nochmal ganz klar gesagt: ich weiss nicht warum seckendorff in wikipedia nicht besprochen werden soll, wenn er in den gesamtausgaben von stefan aust und butz peters auf mehreren seiten abgehandelt wird.--Smoking Joe 20:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die ersten zwei Bücher sind eingetroffen. Klaus Pflieger "Die Rote Armee Fraktion - RAF - 14.5.1970 bis 20.4.1998", 2. erweiterte und aktualisierte Auflage 2007, Nomos Verlagsanstalt, Baden-Baden. Zum Autor steht auf dem Rückumschlag: Klaus Pflieger, heute Generalstaatsanwalt, war lange Zeit mit Terrorismus-Verfahren befasst: u.a. Vernehmender bei Geständnissen von Aussteigern, als Verfasser der Anklageschriften gegen Boock, Lotze und Haule, als Koordinator der Anklage gegen Mohnhaupt und Klar sowie als Anklagevertreter in mehreren RAF-Prozessen. ... Klaus Pflieger ist seit 2001 Generalsstaatsanwalt in Stuttgart. Er schreibt auf den Seiten 193 und 194:

Die RAF-Aussteiger

Um die Jahreswende 1979/1980 trennen sich mehrere Angehörige von der RAF und beenden ihre Beteiligung am »bewaffneten Kampf« der Gruppe. Hintergrund hierfür sind selbstkritische Diskussionen, weil die vorangegangenen Aktionen in weiten Bereichen fehlgeschlagen waren. Dabei sind die führenden RAF-Mitglieder um Brigitte Mohnhaupt der Meinung, dass es mit einigen Gruppenangehöri-(weiter auf Seite 194)gen – den sogenannten Fehlern – nicht so weitergehen könne. In langen Gesprächen verständigt sich die Gruppe darauf, dass sich diese »Fehler« – nämlich Suanne Albrecht, Monika Helbing, Silke Maier-Witt, Sigrid Sternebeck, Ralf Baptist Friedrich, Ekkehard von Sekkendorff-Gudent (!), Christine Dümlein und Werner Lotze – umgehend von der RAF trennen sollen.

Als Zeichen der Abkehr von der RAF geben diese acht Personen ihre Waffen ab, leben aber weiterhin in den konspirativen Wohnungen in Paris, bis für sie ein geeignetes Aufnahmeland gefunden ist. Zunächst ist an ein Exil in Mosambik oder Angola gedacht. Letztlich entscheidet sich die RAF aber für die DDR. Im Juli 1980 reisen die acht Aussteiger unter Vermittlung von Inge Viett, die seit Längerem Kontakte zum Ministerium für Staatssicherheit der DDR unterhält, über Prag nach Ost-Berlin. In der DDR führen sie in den folgenden Jahren – mit Unterstützung der dortigen Regierung – unter falschen Namen ein »normales Leben«.

Auf Seite 240 schreibt er:

1. Verhaftungen in der DDR

... Im Laufe ds Frühsommers 1990 gelingt es, diese Personen zu identifizieren und im Juni 1990 innerhalb weniger Tage festzunehmen, und zwar

... – Werner Lotze, Christine Dümlein, Monika Helbing und Ekkehard von Seckendorff-Gudent am 14. Juni, ... Dümlein und von Seckendorff-Gudent werden alsbald wieder auf freien Fuß gesetzt – etwaige von ihnen begangene Straftaten sind inzwischen verjährt.

Das zweite Buch ist von Inge Viett, "Nie war ich furchtloser – Autobiographie", erschienen in der Edition Nautilus, Hamburg, 1997, erste Auflage. Auf den Seiten 220 und 221 schreibt sie:

... Ich blieb in Paris.

Das größte akute Problem waren die „die Fehler“. Da saßen acht Leute und wußten nicht, welche Entscheidungen der Gruppe sie in welche Zukunft führen würden. Ihr kollektives Verständnis hatte sie nicht aus der Gruppendisziplin entlassen und ihnen individuelle Lösungen gestattet. Sie verließen sich ganz auf die aktiven Genossen, die versuchten, ihnen eine Möglichkeit für ein neues Leben außerhalb Europas zu organisieren. „Warum nennt ihr sie Fehler?“ fragte ich. „Es war von Anfang an falsch, sie in die Gruppe aufzunehmen. Sie sind unsere Fehler und wir sind für sie verantwortlich.“ Einige Wochen zuvor war Peter Jürgen (!) Boock aus der RAF geflüchtet. Er wollte sich nicht ihrer Disziplin unterwerfen und plante seinen eigenen Ausstieg. Zu den acht anderen aber hatten die Aktiven der RAF Vertrauen. Es gab die gemeinsame Vorstellung, in den jungen, vom Kolonialismus befreiten afrikanischen Ländern einen Platz zu finden, der eine sinnvolle Zukunft möglich machte. Niemand wollte (weiter auf Seite 221)den demütigenden Weg des Verrats gehen.

Die Autorin ist sparsam mit Namen. Sie schreibt dazu auf Seite 319: Die Namen der politischen Aktivisten sind, soweit es durch die Staatsanwaltschaft nicht aufgeklärte Aktionen betrifft, bewußt als Vornamen, Kosenamen oder Decknamen belassen.

Es werden noch ein paar weitere Bücher im Laufe der nächsten Woche eintreffen. Mein Eindruck ist, dass in der Literatur kein Zweifel daran besteht, dass der Freiherr von S-G Mitglied der RAF gewesen ist. Da man nicht genau erkennen kann, wer sich hier auf welche Quellen stützt, habe ich bei Benutzer Diskussion:Kh80 angefragt und von ihm erfahren, dass er sich nicht explizit für diese Löschprüfung zuständig fühlt. Er hatte auch Bedenken wegen eines gelöschten Artikels in der Netzzeitung, der jedoch wohl eher wegen des dortigen Fotos wieder gelöscht worden ist.--Venezianer 16:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

Mir liegt jetzt auch das zweibändige Werk von Wolfgang Kraushaar (Hg.) vor "Die RAF und der linke Terrorismus", erste Auflage November 2006, Hamburg. Dort schreibt auf Seite 483 Tobias Wunschik in dem Abschnitt "Aufstieg und Zerfall - Die zweite Generation der RAF":

Einfluss und Reputation der RAF-Angehörigen waren derart ungleich verteilt, dass eine Führungsequipe tonangebender Gruppenmitglieder (wie Brigitte Mohnhaupt, Sieglinde Hofmann, Christian Kar, Adelheid Schulz, Werner Lotze und Rolf Clemens Wagner) von einem Zirkel untergeordneter Mitglieder zu unterscheiden ist. Zu diesem »Fußvolk«88 (Fußnote 88 = Protokoll der Beschuldigtenvernehmung Werner Lotzes vom 20. Juli 1990, HIS-Archiv, SO 01/017,03) zählten etwa Susanne Albrecht, Silke Maier-Witt und Sigrid Sternebeck, die entsprechend ihrem früheren Wohnort und ihrer mäßigen Reputation auch »Hamburger Tanten« genannt wurden. Nicht wesentlich mehr Prestige besaßen Ralf Baptist Friedrich, der die Kontakte zu Teilen der französischen Linken hielt, Ekkehard von Seckendorff-Gudent, der die Illegalen medizinisch betreute, sowie Volker Speitel und Gisela Pohl, die teilweise noch in der Legalität agierten und vorwiegend als Kuriere tätig waren.

Deswegen war mitunter von einer »gespaltenen Gruppe« die Rede,89 (Fußnote 89 = Protokoll der Beschuldigtenvernehmung Susanne Albrechts vom 23. Juli 1990, HIS-Archiv, SO 01/016, 09) in der sich ein Teil der RAF-Mitglieder aktiv, der andere Teil jedoch passiv verhielt.90 (Fußnote 90 = Vgl. Zeugenaussage von Henning Beer im Prozess gegen Silke Maier-Witt am 11. September 1991 in Stuttgart-Stammheim (eigene Mitschrift))

In einem anderen Aufsatz, "Differenzen im antiimperialistischen Kampf - Zu den Verbindungen des Ministeriums für Staatssicherheit mit der RAF und dem bundesdeutschen Linksterrorismus", schreibt Martin Jander auf Seite 711:

RAF-Aussteiger

Über Inge Viett wurde auch die mit dem Ende der DDR spektakulär aufgedeckte Zusammenarbeit von MfS und RAF organisiert. Zeitgleich zur Auflösung der Bewegung 2. Juni und ihrer Integration in die RAF im Sommer 1980 73 (Fußnote 73 = Klaus Pflieger, Die Rote Armee Fraktion - RAF. 14.05.1970 bis 20.04.1998, Baden-Baden 2004, S. 124; Till Meyer, Staatsfeind, Hamburg 1996, S. 367) sagten sich acht Mitglieder der RAF vom bewaffneten Kampf los: Susanne Albrecht, Monika Helbing, Silke Maier-Witt, Christine Dümlein, Ralf Baptist Friedrich, Werner Lotze, Ekkehard von Seckendorff-Gudent und Sigrid Sternebeck.

Der Zugang zum HIS-Archiv findet sich auf der Internetseite der Hamburger-Edition[5]. Morgen bekomme ich noch ein paar Bücher.--Venezianer 15:58, 4. Apr. 2007 (CEST)

In dem Buch "Die RAF-Stasi-Connection" von Michael Müller und Andreas Kanonenberg, 1. Auflage Januar 1992, Rowohlt, Berlin finden sich viele Stellen zu von S-G:

Auf Seite 97 (Es geht um den Jemen-Aufenthalt von RAF-Mitgliedern im November 1978, von S-G war nicht dabei)

Doch Personalien spielen eine Rolle. Mohnhaupt und, in abgeschwächter Form, Sieglinde Hofmann kritisieren die Aufnahme des Arztes von Seckendorff in die Gruppe. Er hat außer bei der Betreuung Kranker und bei seiner Hilfe für den drogensüchtigen Boock keine Rolle innerhalb der Gruppe gespielt und soll dies auch in Zukunft nicht tun.

Auf Seite 132 (Herbst 1979, Paris)

Werner Lotze gehört nicht mehr zu den Kämpfern der Rote Armee Fraktion. Zum erstenmal ist ein RAF-Mitglied mitten in den Vorbereitungen zu einer Aktion aus der Gruppe ausgestiegen. Und nicht etwa ein Mitglied, daß immer nur zum erweiterten Kreis gehört hatte wie von Seckendorff oder Dümlein. ... Das Ausscheiden einer ganzen Reihe von Mitgliedern ist beschlossene Sache.

Auf Seite 148 (1980)

«Gustav» und «Udo» sind die gruppenüblichen Tarnnamen für Henning Beer und Ekkehard von Seckendorff. Letzterer ist Kopf der Aussteigergruppe, ersterer gehört zu dem Kreis der Aktiven, die in die Kontakte zur DDR eingebunden sind.

Auf Seite 168

Einer, für den der Neubeginn in der DDR wirklich den totalen Ausstieg aus dem terroristischem Zusammenhang bedeutet, da er keine konkreten Tatbeteiligungen auf seinem Konto hat und deshalb auch kaum Angst vor dem Undenkbaren, einer Entdeckung und Auslieferung zu haben braucht, ist Freiherr Ekkehard von Seckendorff-Gudent.

Mir liegt jetzt auch das Standardwerk von Butz Peters "Tödlicher Irrtum - Die Geschichte der RAF" vor, 2. Auflage 2004, Argon Verlag, Berlin, Hardcover.

Auf Seite 544 (Ende 1979, Anfang 1980)

Auch Monika Helbings Freund – und späterer Ehemann – Ekkehard Freiherr von Seckendorff-Gudent will sich von der RAF absetzen. Der promovierte Arzt, mittlerweile neununddreißig, ist ein Fossil aus dem Umfeld der ersten RAF-Generation: Das medizinische Staatsexamen machte er im Januar 1968 mit »sehr gut«. Ein Jahr später veröffentlicht Der Spiegel einen viel beachteten Artikel von ihm über die »Mängel der Mediziner-Ausbildung in Deutschland«.276 (Fußnote 276 auf Seite 795 = Der Spiegel vom 14. April 1969, Seite 180 ff.: »Eine große Heuchelei«.) Fünf Seiten. 1972 stellt er seinen Ausweis, mit dem er als Arzt die Untersuchungshaftanstalt in Hamburg betreten darf, der ersten RAF-»Generation« zur Verfügung. Dafür verurteilt ihn das Landgericht Hamburg zu einem Jahr Gefängnis auf Bewährung. 1977 verschwindet er aus Deutschland. Er lebt in Paris und wird der RAF-Arzt. Er kümmert sich um Will-Peter Soll und Rolf Klemens Wagner, die an Tbc erkrankt sind, und um den Junkie Peter-Jürgen Boock.

Auf Seite 545

Die RAF will ihre »Fehler« ins Exil schicken

Das ist die Situation in Paris Ende 1979, Anfang 1980: Acht einstige RAF-Kämpfer haben dem »bewaffenten Kampf« endgültig ade gesagt. Das akzeptieren die RAF-Köpfe Brigitte Mohnhaupt, Christian Klar, Sieglinde Hofmann und Adelheid Schulz. Für sie gilt die Devise: »Wer aussteigen will, der soll jetzt aussteigen.«

Auf Seite 842 (die Chronologie findet sich auch auf der Internetseite des Landesamtes für Verfassungsschutz Baden-Württemberg [6])

Juni 1990 In der DDR werden zehn RAF-Aussteiger enttarnt und verhaftet: ... Ekkehard von Seckendorff-Gudent

Die Zahl zehn ergibt sich aus den Pariser acht Aussteigern plus Henning Beer und Inge Viett, die zwei Jahre später in der DDR untertauchten. Das sollte eigentlich als Literaturschau genügen. Ekkehard von Seckendorff-Gudent wird in der Literatur als RAF-Mitglied geführt. Auch in einer Primärquelle wie der Autobiografie von Inge Viett gibt es keinen Zweifel daran, dass alle acht Pariser RAF-Aussteiger Mitglieder der RAF waren. Den Artikel in der Fassung vom 3. März 2007 könnte man durch die Quellenangaben ergänzen, ändern sollte man die Formulierung zu seinem Leben nach 1990, da greift der Persönlichkeitsschutz. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.--Venezianer 19:18, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich tu's nur ungern, weil ich das Kriterium eigentlich äußerst abwegig finde, aber ich verweise dennoch auf das Relevanzkriterium unter WP:RK#Lebende_Personen_.28allgemein.29 in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben. Dieses Kriterium wird immer herangezogen, wenn es um einen der vielen Artikel über irgendwelche Neonazis geht. Es werden auch keine Einschränkungen bzgl. der Art der Erwähnung (also etwa bzgl. "mutmaßlich") gemacht. Wenn man dieses RK hier nicht anwendet, sollte man es schleunigst in den Orkus befördern, denn Kriterien, die nur den Zweck erfüllen, Neonazis über die Relevanzschwelle zu befördern, brauchen wir nun wirklich nicht. --Amberg 01:47, 8. Apr. 2007 (CEST)

Gut, dass du das anführst. Kernpunkt ist sicherlich das, was bei WP:BIO#Straftaten steht: Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, z.B. durch Buchveröffentlichungen; ob der Freiherr von S-G nun "nachhaltig bekannt geworden ist" wird ein Admin entscheiden müssen; auf keinen Fall sollte man seinen heutigen Namen nennen und auch nicht die Stadt, in der er lebt.--Venezianer 02:10, 8. Apr. 2007 (CEST)

So wie ich das sehe, ist die Sache eindeutig. Gudent war bis zu seiner letzten Haftentlassung eine Person der Zeitgeschichte und sollte auch so beschrieben werden. Dabei ist es lediglich eine Detailfrage, ob er RAF-Mitglied bzw. -Mitläufer war (die dargelegten Quellen legen das nahe) oder nicht (weil nicht verurteilt). Solche Fragen können auf der Diskussionsseite des Artikels geklärt werden. Außer verschwommenen und dünn begründeten Befürchtungen, die Wikipedia könnte verklagt werden, wurde nichts Nennenswertes gegen den Artikel gesagt. Hybscher 12:06, 8. Apr. 2007 (CEST)

Zu den Befürchtungen, er könne die Wikipedia verklagen, gebe ich zwei Sachen zu bedenken. Erstens ist Butz Peters als Autor eines der Standardwerke über die RAF Rechtsanwalt und arbeitet in einer Berliner Medienrechtskanzlei, (Hinweis im Klappentext, 2004). Er wird einschätzen können, was juristisch haltbar ist und was nicht. Zweites stellt sich die Frage, was der Freiherr von S-G gewönne, verklagte er die Wikipedia, weil die ihn als RAF-Mitglied führte. In einem solchen Prozess wäre mit Sicherheit zu klären, ob er Mitglied der RAF war oder nicht. Und alle Literatur, die ich aufgeführt habe, würde dort wieder auftauchen, dazu kämen seine Aussagen von 1990 als Kronzeuge und die Aussagen der anderen Kornzeugen. Am Ende könnte für von S-G ein Urteil stehen, worin seine RAF-Mitgliedschaft bestätigt würde. Momentan sorgt die Unsicherheit wegen der fehlenden Verurteilung dafür, dass in der Presse gerne mal historisch falsch formuliert wird. Wäre ich an seiner Stelle, würde ich diesen günstigen Zustand nicht leichtfertig aufs Spiel setzen.--Venezianer 17:29, 8. Apr. 2007 (CEST)

Da ja nun offenbar durch die Disku diverse Quellen und Infos zusammengekommen sind, würde ich die Löschung rückgängig machen. Gruß -- hendrike ♀ 06:22, 10. Apr. 2007 (CEST)

erledigt, bleibt gelöscht, siehe WP:BIO
sebmol ? ! 07:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Widerspruch: Jetzt fasse ich mir aber an den Kopf, daß jemand diese Entscheidung trifft, der bereits ganz zu Anfang der Löschdiskussion eindeutig parteiisch war: Löschen. Soweit ich das sehe, war die Mitgliedschaft und die Aktivität als Terrorist bestenfalls „mutmaßlich“, einschlägige Urteile dazu scheint es nicht zu geben. Eine besondere enzyklopädische Bedeutung wird im Artikel auch nicht dargestellt. sebmol ? ! 17:59, 30. Mär. 2007 (CEST) Schämst du dich nicht??? Hybscher 09:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Widerspruch: skandalös. wieviele quellen soll man denn noch bringen. nicht nachvollziehbar. --Smoking Joe 14:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

wie geht das denn jetzt weiter? Soll es jetzt bei dieser Fehlentscheidung bleiben, nur weil sebmol es nach acht (!) ausführlich zitierten Quellen nicht einsieht? Kann echt nicht wahr sein. Was ist eigentlich mit dem Lemma Christine Dümlein, da ist die Lage genau die gleiche und niemand verlangt löschung. --Smoking Joe 18:31, 14. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt hintergründige Informationen, wonach der betreffende Herr damit gedroht hat, die deutsche Wikimedia wegen seiner Persönlichkeitsrechte zu verklagen. Rechtsanwaltlicher Rat soll der deutschen Wikimedia ein ernstzunehmendes Prozessrisiko aufgezeigt haben. Daraufhin soll nichtöffentlich die Linie beschlossen worden sein, diesen Eintrag notfalls durch Administratoren-Intervention zu löschen. --Klusionist 21:17, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die fortgesetzte Löschentscheidung ist nicht nachvollziehbar. Es liegen inzwischen zahlreiche Quellen vor, die nur zitiert werden müssen. Es geht hier nicht um Caroline von Monaco, die beim Einkaufen fotografiert wird, sondern um einen wesentlichen Abschnitt deutscher Geschichte. --Anthrazit 21:02, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe diese Löschdiskussion aufmerksam verfolgt und bin zu dem Ergebnis gelangt, daß die hiesige Löschdiskussion eine unpraktikable Übertreibung der Wikipedia-Löschkritierien darstellt. Drittklassige Show-Bizz-Moderatoren und unsägliche Künstler haben ihren festen Platz, Bestandteile der deutschen Geschichte wohl augenscheinlich nicht.Was um alles in der Welt gehört den in ein Lexikon ? Dann können wir gleich beim Ur-Knall wieder beginnen. Herzlichst <Ingo Wimmer 15:59, 19. Apr. 2007 (CEST)>

Anmerkung da ich die disko jetz erst egsehen habe, ich halte die relevanzkriterien hier für nicht ausreichend, die steller von widersprüchen können zwar nachweisen, daß s.g. in einigen büchern namentlich benannt wird, doch sollte man hier auch zwischen den zeilen lesen, er wird immer als eine solidarische sicher auch sysmpathisierende person m rand dargestellt, er hat vor allem medizinische aufgaben übernommen, er stand nicht im rampenlicht hat an keinen gewalthandlungen teilgenommen, für mich zeichnet sich hier das bild eines menschen ab, der damls seine gründe hatte die raf zu unterstützen und aufgrund seiner fähigkeiten in einen engen kreis gerückt ist, in dem er sich offensichtlich auch unwohl gefühlt hat. auf der anderen seite steht hier literatur die ihn immer wieder als raf-aussteiger usw. bezeichnet, die aber wennn man sie sich ansieht äußerst befangen ist, sowohl der ehemalige bundesstaatsanwalt als auch der vs als auch der relativ häufig benannte butz peters, der gerade staatsorganen bei seinen recherchen sehr nahe steht und auch oftmals in seinem buch (kenne nur eins) standpunkte der raf ausklammert und dafür alleinig staatsposition referiert, stehen einer bestimmten interessenseite nahe, die sich dahingehend ergänzt, daß einige 'reiserische aufmacher' wie 'rafmitglied'suchen, da der begriff sysmpathisant sich schlecht verkauft und andere ermittlungsergebnisse brauchen, die gerade im bereich der raf sehr spärlich gesäht waren, so sind zig menschen untergetaucht weil sie aus verschiedensten gründen von den sicherheitsorganen der raf zugeordnet worden, was damals mit den 129§ auch ohne tatnachweise bzw. gegangene taten für langjährige haftstarfen genügte, manche hat sich beim untertauchen der pkk in kurdistan angeschlossen, aber sie waren nie raf-mitglieder obwohl nach ihnen gefahndet wurde mit diesem vorwurf und obwohl dies auch später noch so behauptet wurde, so wie ich die von euch hier gesammelten zitate gelesen habe, war auch s.g. einer dieser menschen, der ins raster der brd justiz geraten ist, weil er menschen deren sache er vielelicht gut fand medizinisch versorgt hat, und in der dunklen phase der raf-fahndunegn in der brd dann sein leben lang stigmatisert wurde/wird?? denkt mal drüber nach, gerade wenn ihr euch mit dem thema befaßt. und dies unabhänig von dem hier gestreuten gerücht über konsequenzen für wiki. Bunnyfrosch 02:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die ganzen Daten, die sich jetzt hier angesammelt haben, scheinen auch für mich für eine klare Relevanz der Person für einen eigenen Artikel zu sprechen. Auch ich möchte darum bitten, die Löschung rückgängig zu machen und den Artikel wiederherzustellen. --Scriborius 11:15, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da werden wir warten müssen, bis der Lemmageber entweder stirbt, in einer Talkshow auftritt oder ein Buch veröffentlicht. Denn derzeit gelten die Regeln für Artikel über lebende Personen. --jha 11:21, 24. Apr. 2007 (CEST)

Gleichermassen müsste man das dann auch bei Personen wie z.B. Albert Schreiber sehen? --Scriborius 16:10, 24. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Da eh seit 14. April auf den LK: Damit gelöscht. --jha 23:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

Jemand, der zu den zehn in der DDR untergetauchten RAF-Aussteigern gehörte, ist eine absolute Person der Zeitgeschichte, völlig unabhängig davon, ob er nun Mitglied, Unterstützer, Sympathisant oder sonst was war. Allein die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe rechtfertigt ein eigenes Wikipedia-Lemma, wie bei den anderen Aussteigern ja auch. --Anthrazit 20:01, 25. Apr. 2007 (CEST)

Widerspruch: Muß unbedingt wieder hergestellt -- von Seckendorf ist ein Person der Zeitgeschichte, er war Jahre gesucht wurden und immer auf den damaligen auf einen Fafndungsplakaten mit den anderen Personen der RAF zu sehen. Wenn man sonst solche wichtige Informationen nicht mehr aus der Wikipedia herbekommen kann, dann stellt dies den Wert auch andere Informationen von hier ganz in Frage, was natürlich Schade wäre.Coffins 01:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Alpamare (Bad Tölz) (erledigt)

Ist ja OK, dass der Artikel wieder freigegeben wurde, und auch, dass sich die Mehrheit für BEHALTEN ausspricht. Aber da keiner daran denkt ihn zu verbessern, wirds wohl wieder mal an mir hängen bleiben. Aber das geht nunmal nicht.

Kann archiviert werden-- º the Bench º ∂ 18:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Deutschsprachige Wikipedia

Es ist schon lange her, dass dieser Artikel gelöscht wurde, im Januar 2006. Im Lichte der seitherigen Entwicklungen würde ich die Existenzberechtigung eines eigenen Artikels über die deutschsprachige Wikipedia aber nun gerne noch einmal diskutieren. Im Grunde respektiere ich die Entscheidung des damals abarbeitenden Administrators und kann damit leben, daher gehe ich hier nicht den empfohlenen Weg über eine Anfrage auf dessen Diskussionsseite als ersten Schritt; es ist mir mehr um eine allgemeine Diskussion zu tun, um festzustellen, ob die Sache inzwischen anders gesehen werden sollte.

Die englische Wikipedia hat unter en:German Wikipedia einen sehr guten Artikel über die deutsche Wikipedia; eine vergleichbare Darstellung der Besonderheiten unserer Fassung können wir selbst nicht bieten. Unser Artikel Wikipedia ist allgemein gehalten und enthält ausgerechnet über die Ausgabe, die der Leser hier nutzt, wenig Information. Auf diesen Mangel aufmerksam wurde ich, als ich die englische Diskussionsseite besuchte und eine kürzlich gestellte Anfrage entdeckte, in der sich jemand darüber wunderte, dass es keine deutsche Fassung des Artikels gibt - das ist für Otto Normalsurfer auch wirklich erstaunlich: da gibt es doch neben der englischen in 19 weiteren Wikipedias einen eigenen Artikel über die deutsche Wikipedia, von der spanischen und französischen über die niederländische, polnische und schwedische bis zur chinesischen... aber hier selbst war man zu bescheiden und wollte sich nicht "selbst beweihräuchern", das war das Hauptargument für die Löschung. "Die Geschichte der Wikipedia gehört nicht in die Wikipediaartikel und die Geschichte des Brockhaus nicht in die Brockhausartikel", wie damals jemand schrieb. Das ist eine verständliche Sichtweise, allerdings hält sich auch der Brockhaus nicht daran ;-) - es gibt eine kurze Geschichte des Brockhaus im Brockhausartikel "Brockhaus".

Mittlerweile wurde auch in der englischen Wikipedia ein Löschantrag für die Artikel über einzelne Sprachversionen der WP gestellt; man hat sich am 22. Februar für behalten entschieden. Die dortige Diskussion scheint mir ein geeigneter Anstoss zu sein, auch hier noch einmal über unseren Umgang mit uns selbst nachzudenken - der "unbedarfte" Surfer, der etwas über die deutsche Wikipedia wissen will, wird, wie für alle anderen Themen, erstmal im Artikelnamensraum danach suchen.

Sollte sich hier ein Konsens herauskristallisieren, uns mit einem Artikel Deutschsprachige Wikipedia den anderen Wikipedias anzuschliessen, möchte ich aber nicht unbedingt eine Wiederherstellung des gelöschten Artikels - ich kenne ihn nicht und weiss nicht, ob er gut war, auf jeden Fall wird er ja nicht auf dem neuesten Stand sein. Vielleicht wäre es in diesem Fall besser, einen neuen Artikel zu schreiben, z.B. auf Basis des englischen. Gestumblindi 03:29, 8. Apr. 2007 (CEST)

• das Argument "Die Geschichte der Wikipedia gehört nicht in die Wikipediaartikel und die Geschichte des Brockhaus nicht in die Brockhausartikel" ist natürlich Quatsch, aber die oder weitere Sprachversionen gehören meiner Meinung nach in den Hauptartikel Wikipedia falls es deutliche Unterschiede gibt, Statistisches eher in den Wikipedianamensraum--Zaphiro 03:37, 8. Apr. 2007 (CEST)

Der gelöschte Artikel ist hier zu besichtigen. Grundsätzlich hätte ich auch nichts über Artikel zu den (größeren) Sprachversionen. Wir haben Artikel über deutschsprachige Websites, die erheblich kleiner sind als die de.WP. Außerdem wäre es interessant, etwas über inhaltliche Ausrichtungen der anderen Wikipedias zu erfahren (z.B.: was schreibt die arabische Wikipedia über Israel?). Einige der Artikel auf en finde ich sehr gut, die Zweizeiler zu den kleineren Projekten sind wohl eher verzichtbar. Von meiner Seite also gerne pro gute Artikel über Einzel-WPs. --Magadan ?! 04:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich schließe mich dem Wunsch an. Der Gefahr der Selbstbeweihräucherung lässt sich dadurch begegnen, dass man besonders auf sachliche und neutrale Formulierungen achtet. Im Übrigen müsste man mit diesem Argument eigentlich auch für die Löschung von Wikipedia sein... --Amberg 07:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

Aus meiner noch nicht so langen Wikipedia-Zeit kann ich vermelden, dass ich mich anfangs als IP erschlagen fühlte von den Massen an Infos, die es in der Wikipedia über sie selbst gibt; erst als ich mich halbwegs eingelesen hatte, entstand auf einmal der Wunsch auch als Namesautor an der Wikipedia mitzuschreiben; einen Artikel über die deutsche Wikipedia hätte ich dankbar angenommen; Einzelartikel zu den großen Wikipedias begrüße ich, wiederherstellen--Venezianer 07:47, 8. Apr. 2007 (CEST)

Dieser und alle anderen "Artikel" über WP-Sprachversionen wären imho in einem Metaraum bestens aufgehoben, im Artikelnamensraum wäre das nix. Da können wir dann auch gallen und weihräuchern, was das Zeug hält. Also z.B. Wikipedia:Sprachen/Deutsch, Wikipedia:Sprachen/Schwedisch, Wikipedia:Sprachen/!Xóõ usw. Mein Vorschlag zur Güte. --Janneman 07:52, 8. Apr. 2007 (CEST)

Nur zur Info: Der Artikel ist hier zu finden; der jetzige Artikel Wikipedia ist da weit ausführlicher und aktueller. Ich stimme Jannemann zu, dass so etwas aber eher in den Meta- als in den Artikelnamensraum gehört. --Kantor Hæ? ^+/- 15:15, 8. Apr. 2007 (CEST)

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Auch mir will nicht einleuchten, weshalb ein eigener Artikel zu einem erkennbar relevanten Thema nicht im Artikelnamensraum seinen Platz haben sollte. Gerade naive Nutzer (und potentielle Autoren) werden hier und nicht in irgendwelchen "Metaräumen", zu denen vom Hauptartikel auch nicht gelinkt werden darf, danach suchen. Da an Autoren für den WP:de-Artikel sicherlich kein Mangel zu befürchten ist, sehe ich auch die Gefahr eines Abweichens vom NPOV nicht. Den en:WP Artikel habe jedenfalls mit großem Interesse gelesen und bin überzeugt, das er hier nur noch besser werden kann. --Wahrheitsministerium 16:14, 8. Apr. 2007 (CEST)

@Kantor: Der Antragsteller hat ja ausdrücklich geschrieben, dass es ihm weniger um die Wiederherstellung des seinerzeit gelöschten Artikels geht, sondern um die Klärung der Frage, ob die seinerzeitige Auffassung noch besteht, dass ein solcher Artikel generell nicht wünschenswert sei. Die Ansicht, dass der Wikipedia-Namensraum geeigneter wäre, teile ich auch nicht. Dort würde der Artikel überwiegend von Benutzern gefunden, die schon relativ gut über die deutschsprachige Wikipedia informiert sind. Es geht aber darum, gerade für weniger Wikipedia-erfahrene Benutzer, klar und verständlich zu erläutern, was die deutschsprachige Wikipedia ist, worin sie sich von anderen Sprachversionen unterscheidet. Das alles in Wikipedia abzuhandeln, wüde diesen Artikel m. E. zu sehr aufblähen und seines Charakters, über "Wikipedia" allgemein zu informieren, berauben. --Amberg 22:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

ich habe durchaus ein Problem damit, das in den Artikelnamensraum zu verschieben. Und zwar aus dem Grund, dass in diesem paradoxen Fall der Text eigentlich nur besser werden kann, je mehr Nabelschau und Original Research drin steckt. Kaum jemand kennt sich in den verschiedenen WPs so gut aus wie unsereiner und ist besser in der Lage, im Rahmen der vergleichenden Wikipedistik zutreffende Urteile zu fällen, als das mit ein paar zusammengeklaubten Pressemeldungen etwa zur tschechischen Wikipedia der Fall wäre. Zu so (mindestens für uns) wichtigen Unterscheidungsmerkmalen wie den verschiedenen Relevanzschwellen, internen Organisationsstrukturen, Babelpolicies, aber auch zu inhaltlicher Tendenziösität - und zwar immer im Vergleich zu uns, der de:WP - wird sich kaum aussagekräftiges aus dritter Hand finden lassen, aber dafür ist mein Vertrauen in die Wikipedianer hier umso größer. Im englischen Kurier gabs mal ne recht interessante Serie, den Interwiki Report, und dieser Bericht ist für mich hundertmal aufschlussreicher als der dazugehörige Artikel zur ungarischen WP. Deshalb Meta. --Janneman 13:52, 9. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst mal: Ja, die Artikel Wikipedia, Wikimedia usw. stellen die Wikipedianer vor gewaltige Schwierigkeiten, was Original Research und Selbstdarstellung angeht. Was in der Presse berichtet wird, ist häufig falsch oder schief und wir wissen es besser (ohne eine Quelle dafür zu haben). Trotzdem sehe ich nicht, warum wir uns partout davor drücken sollten. Ein eigenständiger Artikel über die deutschsprachige (und auch die englische) Wikipedia wäre von der Relevanz sicher zu rechtfertigen und würde den Artikel Wikipedia entlasten. --Elian Φ 15:28, 9. Apr. 2007 (CEST)

In dieser speziellen Konstellation wäre wohl ausnahmsweise ein Link aus dem Artikelnamensraum in den Projektnamensraum gerechtfertigt, so wie ja auch in Artikeln über andere Institutionen auf deren Selbstdarstellung verlinkt werden kann. Mein Vorschlag: Im Artikelnamesraum einen belegbaren Text mit externen Quellen, der aber auch einen Link auf die Selbstsicht der deutschsprachigen Wikipedia im Projektnamensraum enthält, dort dann voll mit Original Research. --HuckFinn 09:37, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es sollte doch wohl möglich sein, einen grundsoliden Artikel zur Deutschsprachigen Wikipedia zu schreiben, mit allem, was sich für einen guten "normalen" Artikel gehört – also vor allem Quellenangaben und ein neutraler Standpunkt. Ich befürworte daher grundsätzlich einen solchen Artikel. --CyRoXX ^(? ±) 00:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

unbedingt wiederherstellen! Die deutschsprachige Wikipedia gehört zu den meistgenutzten Websites des deutschen Sprachraums. Also ist Relevanz klar gegeben. Wer nur damit argumentiert, als Insider könne man keinen neutralen Artikel schreiben, dann sollte man erstens mal Wikipedia, Wikimedia etc. auch alle löschen und zweitens werden sämtliche Autoren hier drinnen als unfähig abqualifiziert. Natürlich muss man aufpassen, aber möglich sollte es auf alle Fälle sein. Und wenn doch nicht, kann man ja immer noch den englischen Artikel übersetzen ;). Relevanz gegeben, genügend Leute für einen guten Artikel auch - also worauf wird gewartet? --Der Umschattige talk to me 15:03, 15. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich kann nichts Böses dabei erkennen, hier eine seriöse Nabelschau zu betreiben und u.a. Redakteuren und -innen Futter zu geben für ausgefeilte Artikel über Wikipedia und ihre zwischenzeitlichen Schwestern und Brüder. Nur auf Umwegen, nämlich in Folge von LAs (auch gegen Artikel von mir) wurde ich des Wiktionary gewahr. Also wieder aufleben lassen.Pfaerrich 16:09, 15. Apr. 2007 (CEST)

Euch ist aber schon klar, dass wir hier eigentlich nicht nur über einen, sondern über 220 potentielle Artikel reden? Selbst, wenn wir hier nur die Sprachversionen >10.000 Artikel reinnehmen, sind das z. Zt. noch 72 Stück. Das sich das hier so ohne weiteres keiner ans Bein binden will, ist natürlich schon verständlich... --Kantor Hæ? ^+/- 16:17, 15. Apr. 2007 (CEST)

nö, ist mir nicht klar. Der Wiederherstellungsantrag lautet schliesslich auf deutschsprachige Wikipedia und nicht auf irgendein Wiki einer Eingeborenensprache aus Papua-Neuginea. Zu beurteilen ist derzeit alleine, ob ein Wikieintrag über die deutschsprachige Wikipedia in der deutschsprachigen Wikipedia zulässig (wegen Relevanz) ist oder nicht. Wir müssen den Engländern/Amis nicht alles nachmachen. Für de.wikipedia relevant sein dürften IMHO alleine ihrer Grösse wegen die Wikis mit über 250'000 Artikeln (8 Wikis) und ggf. kleinere europäische Wikis und/oder solche aus dem deutschen Sprachraum, wobei das genauer zu prüfen wäre. Aber das ist Zukunftsmusik. Derzeit gehts nur und ausschliesslich (Pleonasmus) um die deutschsprachige Wikipedia. Und dies ist anhand der RK für Websites zu prüfen. Dabei ergibt sich klar: Relevant > wieder herstellen --Der Umschattige talk to me 21:37, 15. Apr. 2007 (CEST)

Dummerweisehaben wir bis jetzt keine RK für Websites... --Kantor Hæ? ^+/- 22:56, 15. Apr. 2007 (CEST)

Haben wir nicht? Kein Wunder habe ich sie nicht gefunden ;). Nur, das ändert am Inhalt meines Postings nichts. Dann ist der Artikel anhand der herauszuarbeitenden RKs für Websites zu beurteilen. Und wenn wir schauen, was für Websites einen Eintrag haben, düfte die deutschsprachige Wikipedia auch einen Eintrag bekommen --Der Umschattige talk to me 12:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

... und der Grossteil der anderen Sprachversionen auch. Schachmatt ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 23:09, 16. Apr. 2007 (CEST)

Schachmatt? Wohl eher ein Eigentor. Wenn du mir zustimmst, dass auch viele andere Wikipedias dann einen Artikel bekämen, stimmst du mir zu, dass die Relevanz gegeben ist. Dein Argument ist somit lediglich: Dann gäbe es 270 (jaja, gerundet!) solche Artikel. Nur mit diesem Argument wären dann auch alle Städte-, Orte- und Gemeindeartikel zu löschen und man könnte alles in den Artikel Stadt bzw. Ort bzw. Gemeinde einbauen. Weil wenn wir New York für relevant erklären oder Berlin, dann gäbe es nicht nur 270 Artikel über Städte etc., sondern Tausende... Und das wollen wir ja nicht - oder doch? --Der Umschattige talk to me 13:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wiederherzustellen gibt es nichts, es geht einzig um die Relevanz --schlendrian •λ• 21:47, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, dass wir als Ergebnis dieser Diskussion festhalten können, dass zur Zeit ein Konsens zu bestehen scheint, dass Benutzer, die Informationen über die deutschsprachige Wikipedia als Gesamtprojekt suchen, in irgend einer Form auch aus dem Artikelnamensraum heraus darauf geleitet werden sollten oder könnten. Während Magadan, Amberg, Venezianer, Wahrheitsministerium, Elian, CyRoXX, Der Umschattige und Pfaerrich einen Artikel im Artikelnamensraum analog zur englischen und vielen anderen Wikipedias befürworten oder für möglich halten, gibt es auch einige alternative Vorschläge:

• Zaphiro schlug vor, die Sprachversionen im Hauptartikel Wikipedia abzuhandeln. Wir könnten dabei z.B. die deutsche Wikipedia allerdings nicht so ausführlich beschreiben, wie es in en:German Wikipedia geschieht.
• Janneman und Kantor sind dafür, sich auf einen Metaraum zu beschränken, à la Wikipedia:Sprachen/Deutsch.
• HuckFinn ist für eine Aufteilung: „Im Artikelnamesraum einen belegbaren Text mit externen Quellen, der aber auch einen Link auf die Selbstsicht der deutschsprachigen Wikipedia im Projektnamensraum enthält, dort dann voll mit Original Research.“

Persönlich sehe ich es als übertriebene Beachtung ansonsten zweifellos guter Prinzipien, darauf bestehen zu wollen, dass ein Artikel über die deutsche Wikipedia in der deutschen Wikipedia auf externen Quellen basieren muss. Der "Mann von der Strasse" wird das auch nicht verstehen - da will er sich über die deutsche Wikipedia an der Quelle informieren und liest dann Dinge wie "laut einem Artikel von heise.de vom ... hat die Wikipedia XYZ...? ;-) Gestumblindi 01:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

Christliche Psychotherapie (doch nicht vorerst erledigt)

http://de.wikipedia.org/wiki/Foresight_Linux

Ich kenne den ursprünglichen Artikel dar nicht, habe ihn nie gelesen, aber egal wie schlecht er war die Distribution hat sehr wohl eine Relevanz. Zum einen wird dies in der Loeschdiskussion deutlich, es heisst dort >>"Relevanz" hat es für Gnome Freaks<<, zugegeben das diese Distri die Offizielle von Gnome ist wird dadurch nicht deutlich. Macht man sich aber die Mühe und schaut auf der Seite von www.gnome.org nach kommt man mit zwei Klicks zur Download-Seite und kann diese Distri herunterladen, als offizielles Image von Gnome. Zum anderen mögen sich die Admins doch bitte die Punkte 1.1 und 1.2 der Relevanzkriterien anschauen. Diese Distribution wird für immer eine Relevanz haben, da sie, zumindest für einige Zeit, die offizielle Distribution der grossen Desktop-Umgebung >>Gnome<< war (Historische Relevanz). Ergo wird dieser Artikel auch in 50 Jahren, wenn Gnome, Linux und Foresight gestorben sind immernoch in der Wikipedia sein. Sofern es diese noch gibt. Punkt 1.2 der Relevanzkriterien spricht den Bekanntheitsgrad an (Statistische Relevanz – öffentlicher Bekanntheitsgrad). Da Gnome zumindest einige Benutzer hat und in der Szene sehr bekannt ist, kann man davon ausgehen das diese Distri auch von einigen heruntergeladen wird. Mit nur zwei Klicks von den Seiten www.gnome.org. Ich hoffe ich konnte darlegen, das für die Löschung nicht ein Grund vorlag. Zumal in der Diskussion sich zwei für behalten und verbessern ausgesprochen haben und nur einer die Löschung beantragte. Löschdebatte: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/21._Februar_2007#Foresight_Linux_.28geloescht.29

Diskussion mit dem Admin: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Elian#Warum_wurde_Foresight_Linux_gel.C3.B6scht.3F

Zweistein12 16:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Nur weil die Distibution GNOME verwendet (das machen andere auch) und "diese Distri auch von einigen heruntergeladen wurde", rechtfertigen in meinen Augen nicht, diesen grottigen Artikel wiederherzustellen. --Uwe G. ¿⇔? 10:46, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mich vermutlich nicht klar genug ausgedrückt. Egal wie schlecht der Artikel war, diese Distribution muss auf jeden Fall in der deutschsprachigen Wikipedia vertreten sein. Es geht hier nicht um eine Wald-Wiesen-Ein-Mann-Distri sondern um die offizielle Distribution des GNOME-Projektes. Also ist die Relevanz auf jedenfall gegeben. Sollte der Artikel wiederhergestellt werden. Werde ich den Text auch verbessern. Nur kann man nicht einfach sagen: "Ach scheiss egal, ist nicht Relevant raus damit".

Egal wie schlecht der Artikel war, diese Distribution muss auf jeden Fall in der deutschsprachigen Wikipedia vertreten sein ist falsch. Im Gegensatz zu anderen Sprachversionen verlangen wir ein Mindestmaß an Qualität für Artikel. Wenn die Distri relevant ist, dann bereite im Benutzernamensraum einen guten Artikel vor, aus dem die Gründe für die Relevanz klar auch für nicht-Tuxer hervorgehen. Ich habe dir den alten Text auf Benutzer:Florian Adler/Foresight Linux zur Verfügung gestellt. Bitte arbeite dort daran und melde dich dann, innerhalb der nächsten Tage, wieder hier. Dann wird der Text erneut beurteilt --schlendrian •λ• 14:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte kurz daran erinnern, dass der Artikel nicht aufgrund seiner Qualität sondern seiner angeblichen Irrelevanz gelöscht wurde. Sowohl die Löschdiskussion als auch der Antrag auf Entlöschung zeigen jedoch die Relevanz des Artikels klar auf (offizielle Distribution des Gnome- Projekts; selbst der Screenshot der offiziellen Gnome 2.18 Release-Notes zeigt den Desktop von Foresight Linux). Deswegen bitte ich um baldige Wiederherstellung des - mittlerweile auch erweiterten - Artikels in den Artikelnamensraum. Dies dürfte auch zu einer weiteren Verbesserung des Artikels beitragen, da er dann auch leichter von Foresight Nutzern gefunden und erweitert werden kann. --szegey 15:07, 22. Apr. 2007 (CEST)

der Artikel wurde gelöscht, weil er keine Relevanz zeigte. Das ist ein Unterschied zu Irrelevanz. --schlendrian •λ• 17:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Berichtigung. Ich stelle also richtig: Der Artikel wurde nicht aufgrund seiner Qualität sondern wegen seiner Unzulänglichkeit, seine Relevanz darzustellen gelöscht. Meine Argumentation und Bitte erhalte ich jedoch aufrecht. --szegey 21:01, 22. Apr. 2007 (CEST)

Maria Wladimirowna Romanowa

Ich beantrage die Löschung des Artikels Maria Wladimirowna Romanowa.

Dieser Artikel wurde von der Autorin, die dankenswerterweise selbst einsah, daß hier keine enzyklopädische Relevanz vorliegt, zur Schnelllöschung wegen offensichtlicher Irrelevanz vorgeschlagen, wie sie es bereits in zwei anderen Fällen am Vortag getan hatte.[7] Der SLA wurde mit der unzutreffenden Begründung, dies sei keine gültige SLA-Begründung, in einen regulären LA umgewandelt.

Nach Ende der Löschdiskussion entschied der auswertende Admin, Frank Schulenburg, auf (erledigt, bleibt). -->Löschdiskussion: [8] Da ich angesichts des Diskussionsverlaufs diese Entscheidung nicht nachvollziehen konnte, bat ich ihn um eine Begründung,[9] die er freundlicherweise prompt nachlieferte, weitere Beiträge auf seiner Diskussionsseite jedoch nicht mehr beantwortete:

„Nach der Überarbeitung und Ergänzung des Abschnitts „Thronanwärterschaft“ folge ich der Argumentation von Wanduran, 84.131.82.20 und Nutzer 2206. Bestimmte Beiträge der Löschbefürworter lassen eher eine pauschale Abneigung gegen Adelsthemen erkennen als stichhaltige Begründungen.“

Wanduran argumentierte mit den von Frau Romanowa vertretenen Ansprüchen auf die „Prätendentschaft auf den Zarenthron“ für sich und ihre Kinder und daß dies in monarchistischen Kreisen Russlands umstritten sei. Die IP fügte daraufhin eine unbelegte Sektion „Thronanwärterschaft Russlands“ in den Artikel ein. Nutzer 2206 sprach sich aufgrunddessen für behalten aus und fügte ergänzend hinzu: „Mitglieder des europäischen Hochadels sollten per se relevant sein“.

Demgegenüber vertraten die Befürworter der Löschung den Standpunkt, daß keine enzyklopädische Relevanz erkennbar sei, weder durch die Familienzugehörigkeit noch durch die monarchistischen Spekulationen, denen es mangels erwiesener Außenwirkung gleichermaßen an Relevanz mangele.

Auch wenn ich Frank Schulenburgs Wunsch für eine sachliche und und unvoreingenommene Diskussion teile und im weiteren Verlauf dieser Löschprüfung in aller Form darum bitte, so scheint mir dennoch die enzyklopädische Irrelevanz der Frau Romanova über jeden Zweifel erhaben zu sein. --Wahrheitsministerium 17:27, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich wäre auf Basis der Löschdiskussion, erst recht aber auf Basis der Nachdiskussion auf Franks Diskseite bereit, den Artikel zu löschen. Drittmeinung? --He3nry Disk. 07:14, 19. Apr. 2007 (CEST)

Auf welcher Grundlage beruht die Entscheidung, daß eine Thronprätendentschaft kein hinreichendes Alleinstellungs- bzw. Relevanzkriterium ist? --Frank Schulenburg 09:21, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich bezweifle, dass Putin oder einer seine Nachfolger plötzlich wieder den Adel in Russland inthronisieren. Diese Anwartschaft ist rein hypothetisch und wird allenfalls von blauäugigen Monarchisten wahrgenommen. Löschen --Uwe G. ¿⇔? 10:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

Solche Spekulationen bringen uns meiner Ansicht nach in der Sache nicht weiter. Ich hatte gefragt „Auf welcher Grundlage beruht die Entscheidung, daß eine Thronprätendentschaft kein hinreichendes Alleinstellungs- bzw. Relevanzkriterium ist?“ Ich fürchte, dass es darauf nur eine Antwort gibt: auf keiner, außer auf einer subjektiv-weltanschaulichen. Für die eine Seite (mich eingeschlossen) sind Thronprätendenten generell relevant, für die andere Seite eben nicht. Solange es aber keine objektive Grundlage für die Entscheidung gibt, ist die Diskussion an dieser Stelle allein dazu angetan, dass sich letztendlich − wie so oft in der Wikipedia − der Hartnäckigere durchsetzt. Letztendlich ist das aber auch kein Beinbruch, denn wer sich über Maria Vladimirovna informieren möchte, kann das auch in einer Reihe anderer Sprachversionen der Wikipedia tun. Ich stehe der Angelegenheit auf jeden Fall denkbar unemotional gegenüber und danke schon jetzt allen Beteiligten für die bisher sachlich geführte Diskussion. --Frank Schulenburg 11:33, 19. Apr. 2007 (CEST)

Problem an dem wie an vielen derartigen Artikeln ist leider, dass er nicht viel mehr enthält als, "ja die Frau gibt es", sie wurde geboren, heiratete und irgendwann wird sie sterben. Ob das einem Wissendurstigen wirklich viel weiterhilft, naja. --Finanzer 11:46, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke die berechtigte Frage, ob Thronprätendentschaft ein hinreichendes Relevanzkriterium ist, lässt sich gleichermaßen objektiv und eindeutig klären: Aktuelle Monarchistische Tendenzen in Russland sind nahezu inexistent und folglich enzyklopädisch irrelevant. Die Artikel, die wir über derartige Dinge haben, sind allein durch ihre historischen Aktivitäten in unmittelbarer Folge der Abschaffung der Monarchie gerechtfertigt. Insofern denke ich, daß Thronprätendentschaft nur dann die Relevanz einer Person begründen kann, wenn dadurch mindestens eine breite öffentliche Debatte berichtenswerten Ausmaßes zur Wiedereinführung der Monarchie nachgewiesen ist. --Wahrheitsministerium 12:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage danach, ob Thronprätendentschaft generell ein hinreichendes Alleinstellungs- und Relevanzkriterium ist, läßt sich nicht mit dem Hinweis auf die aktuellen Umstände in Staat XYZ beantworten. Geben wir doch alle miteinander zu, daß es eben zwei weltanschauliche Positionen gibt, die hier gerade aufeinandertreffen und daß sich eine davon durchsetzen wird. Das Ergebnis ist dann hochgradig subjektiv, der Fall insgesamt aber nicht so weltbewegend, daß wir hier noch mehr Zeit auf die Diskussion verwenden sollten. --Frank Schulenburg 13:10, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich freue mich über die entspannte Diskussion und den sich abzeichnenden Konsens. Auch wenn sich Frank vielleicht nicht überzeugen lassen wird, scheint es mir, da wir eine wie ich meine recht lesenswerte Debatte zustandebekommen haben, wünschenswert, auch die Thronprätendentschafts-Frage zu klären. Bestehen über subjektive persönliche Überzeugungen hinausgehende Einwände gegen die Argumentation in meinem vorigen Beitrag ? --Wahrheitsministerium 23:27, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Krampf nicht, einen Artikel um alles in der Welt löschen zu wollen - es drängt sich da doch der Verdacht auf, dass da weltanschauliche oder ideologische Gründe (mit) eine Rolle spielen. Wenn der Artikel doch so umstritten ist und das auch in der Löschdiskussion war, dann ist das doch ein Anhalt dafür, dass zumindest eine ganze Anzahl Personen durchaus einen Sinn in dem Artikel sehen. Da es sich qualitativ nicht um einen ausgesprochen minderwertigen Artikel handelt: warum sollte man ihn dann nicht einfach behalten? Wem würde damit geschadet? In so einem klaren Zweifelsfall würde ich daher immer für den Erhalt des Artikels, also für Behalten stimmen, alles andere erscheint mir deutlich zu verbohrt. Dazu kommt auch, dass die Relevanzkriterien, die hier immer wieder herangezogen werden, schon immer und nach eigener Aussage lediglich einen Anhaltspunkt für die Relevanz von (z.B.) Personen darstellen sollen - keineswegs aber einen klaren Gesetzestext zur Trennung von Gut und Böse. Das bitte ich doch - gerade in solchen Fällen - mal zu beachten. --Scriborius 11:20, 24. Apr. 2007 (CEST)

nach einer ruhig und sachlich geführten Disku wurde vom Admin entschieden, dass der Art.bleiben soll. Warum willst du ihn dann unbedingt löschen? Er ist qualitativ nicht schlecht, bedarf also keiner QS oder sonstigen Bausteine und wem schadet er? Da müssten LAs zuhauf gestellz werden: z.B. für die Kinder von Konstantin II. (Griechenland). (was ich nun nicht! anregen möchte, nicht dass ich nun missverstanden werde). Und GR wird sicher genausowenig wie Russland... etc. wieder Monarchie werden. Ricky59 18:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

Naruto (Charaktere)

Der Artikel wurde meiner Meinung nach zu unrecht und viel zu schnell als "Fancruft" abgetan, zumal die Serie weltbekannt ist - in der heuten Jugend womöglich noch weit bekannter als die Figuren aus Star Wars und Star Trek, für die es auch eigene weitergehende Artikel gibt trotz externer Fanwikis. Bei Naruto gibt es kein solches ernsthaftes Projekt, wie die Memory Alpha und die Wookipedia.

Ich bin sicherlich kein Fan a.k.a. "Narutard", der die Serie überall sehen will, allerdings finde ich, dass hier zu subjektiv entschieden wurde, vor allem, da der Nebenartikel sehr viel detaillierter und ausführlicher in Bezug auf die wichtigen Charaktere war/ist als der Hauptartikel. :: defchris : _Postfach : 21:45, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin zwar nicht unbedingt ein Gegner von Artikeln über Fiktives, aber trotzdem mal als Hinweis: Detailreichtum kann auch übertrieben werden. Ein guter Weg, um sicherzustellen, dass sowas auf jeden Fall gelöscht wird, ist z.B., die Blutgruppe jeder einzelnen Figur anzugeben. Das Wesentliche (und noch ein bißchen mehr) ist nach wie vor im Hauptartikel vorhanden. --NoCultureIcons 13:37, 20. Apr. 2007 (CEST)

Sicher kann man es übertreiben, das steht gewiss außer Frage, nur wo wird denn hier bitte die Grenze gezogen? Die Angabe der Blutgruppe bei Manga-Charakteren ist, genau wie die Haarfarbe, ein überaus wichtiger Teil der Charakterbeschreibung, da sie die Grundzüge einer Person beschreibt - siehe hier und hier für grundlegende Informationen. Der Artikel unter Naruto (Charaktere) war in punkto Detailreichtum (im direkten Vergleich) "ein Witz" gegenüber Völker im Star-Trek-Universum... Die Beschreibung der Hauptcharaktere im Artikel entsprach (von der Länge her) etwa dem der Nebencharaktere aus Figuren aus Star Wars, wo fiktive Geburts- und Todesdaten angegeben werden. (Anm.: Auch bei Manga-Figuren gibt es häufig Geburtsdaten, die mit ihren Namen zusammenhängen, beispielsweise Nami aus One Piece -> 3. Juli)

Wenn jemand - wie drücke ich das jetzt am besten/wertungsfreisten aus - die Befürchtung hat, dass man mit einem solchen Artikel wie dem gelöschten eine Tür eintritt, dem muss man so einfach sagen, dass sie bereits durch die beiden von mir genannten Beispiele weit offen steht: Die weiterführenden Artikel zu Star Trek und Star Wars sind auch kompletter Fancruft ... und zudem in Form von großen Fanwikis bereits außerhalb der Wikipedia existent.

Und das Kriterium der „Relevanz“ ist bei nüchterner Betrachtung auch durch Fanarts und Dōjinshi mehr als einfach nur abgedeckt - ganz abgesehen davon dass Naruto als Manga und Anime eine der erfolgreicheren langen Serien ist.

Ich plädiere auch nicht dafür, dass diese oder ähnliche Listen (etwa für andere populäre Manga/Anime) so ausführlich behandelt wird, wie in der englischen Wikipedia, aber wenigstens zulassen sollte man sie doch IMO ... obwohl, wenn man sich die genannten Beispielartikel zu Star Trek und Star Wars anschaut ... Ist das wirklich "Jacke wie Hose". :: defchris : _Postfach : 01:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

Noch zur Ergänzung - 'tschuldigung: Ich bin einer der SysOps in der Memory Alpha und weiß, wie schwer es ist, Inhalte sauber nach Realbezug, unerwünschter Schlussfolgerung und (kanonischer) Fiktion zu trennen und alle Artikel letztlich gleich zu behandeln, daher aber auch mein energisches "Einschreiten" hier. :: defchris : _Postfach : 01:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Es ist sicher diskussionswert, ob die Bekanntheit des Mangas einen eigenen Artikel für die Figuren gerechtfertigt. Auch wenn die Japaner (das wusste ich aber durchaus) auf Dinge wie Blutgruppe etc. wertlegen, war das schlichtweg so kein enzyklopädischer Artikel, sondern eine Fancruft-Textwüste, die dann auch noch in grossen Teilen redundant war. Ich stelle dir den Artikel gerne zur Überarbeitung in deinen Benutzernamensraum her - aber es tut dann aber auch wirklich eine "Generalsanierung" Not. --Kantor Hæ? ^+/- 12:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Ich bin kein Fan der Serie und wüsste demnach auch nicht, wo ich persönlich jetzt anfangen sollte, aber wenn andere mit einem Hinweis über die Diskussionsseite des Hauptartikels zur Mitarbeit aufgefordert werden, warum nicht? (Frei nach dem Motto: Gelöscht werden, kann er ja immer noch...)

Für mich steht eben nur fest, dass man hier bei der Bewertung ob Fancruft oder nicht mit einer gewaltigen(!) Diskrepanz argumentiert: Die einen Fans dürfen weitergehende Artikel anlegen, weil eben auch zum Teil schon etabliert, andere nicht, weil eben Fancruft (und nur darum ging es in der Löschdiskussion und -begründung). :: defchris : _Postfach : 00:22, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wir haben zu allen Themen schwache Artikel, aber nach Stichprobe sind besonders viele Manga-Artikel ganz besonders schwach. Es gilt vielfach die Maxime "schreib wie du sprichst". Und tatsächlich unenzyklopädisch sind Artikel, wie auch der hier gelöschte, die von vornherein für jeden Leser, der den Artikelgegenstand nicht eh auswendig kennt, per se unverständlich sind und daher auch für Wikipedianer nicht verbesserbar. Ich lese gern mal "Fancruft" über Rapper, Wrestler oder Geigenbauer, wenn die Sache für den nicht vorgebildeten Leser nachvollziehbar dargestellt wird. Aber viele Manga-Artikel werden nur wegen der Popularität der Sache geduldet. In Themenbereichen wie Literatur oder Sport würden Artikel wie Elfen Lied, Record of Lodoss War: Die Chroniken von Flaim, The_Vision_of_Escaflowne etc. pp mit der Begründung "Platz für Neuanfang" (schnell)gelöscht. Ich sehe da für Manga-Fans ein großes enzyklopädisches Betätigungsfeld - statt noch mehr Artikel in die Wikipedia zu pressen, deren erster Satz lautet "Naruto ist der Serienheld, der bei seiner Geburt den Kyuubi, einen riesiger neunschwänziger Fuchsdämon, in seinem Körper versiegelt bekam". --Logo 01:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der Vergleich mit Star Wars oder anderen fanlastigen Serien/Filmen/Büchern ist nicht ausschlaggebend. Wenn solche Listen dort von den regelmäßigen Mitarbeitern akzeptiert werden, ist das eine Sache. Die wenigen auf Qualität achtenden Mitarbeiter im Bereich Manga halten unwartbare Charakterlisten und ausufernde Charakterbeschreibungen im Artikeltext für verzichtbar. Die Entscheidungsbegründung von Kantor.JH nimmt das nicht auf und reduziert auf den Vergleich. Das macht die Entscheidung aber angesichts der vorgetragenen Stimmen nicht weniger nachvollziehbar. Gelöscht lassen. --Lyzzy 20:21, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin grade etwas verwirrt: Bist du eher für oder eher gegen eine Wiederherstellung @Logo? Wie weit fasst du den Begriff "Wikipedianer"? Ich beispielsweise könnte nichts an Details zu Physik- und Chemie-Artikeln beitragen - jeder wird wohl so seine Spezialkenntnisse haben. Hier hat sich ein nicht eingeloggter Nutzer gefunden, der mal wenigstens den Anfang gemacht hat - und nu ist die Arbeit (erstmal) weg...

Es ist nunmal so, dass ich, wenn ich an den verschiedenen Wikis arbeite, so auch in Sachen Manga & Anime immer wieder gerne in die Wikipedia schaue, was denn dort so alles steht - hier in der deutschsprachigen ist im Grunde nie etwas weiterführendes zu finden... In der englischsprachigen jedoch schon, auch und vor allem im Bereich "Charakterbeschreibungen", die oftmals auch kleine Nebencharaktere aufgreift und ebenso oft nur mit wenigen Sätzen charakterisiert. Das finde ich (in Bezug auf unsere Sprachversion) sehr schade, vor allem in Anbetracht dessen, was nunmal die beiden von mir zum wiederholten Male ge. Wen interessiert denn beispielsweise, wann Chewbacca fiktiv geboren wurde, außer den Fan? Wer sucht denn Informationen zur Kultur einer fiktiven teilkybernetischen Spezies, die sich die Borg nennen, außer der Fan?

Diese Argumentation "Fancruft" ist in Anbetracht dessen, was man sich als "freie Enzyklopädie" auf die Fahnen geschrieben hat und was die weitergehenden Artikel um "Star Trek" und "Star Wars" zeigen, definitiv zu kurzsichtig und das viel zu sehr - um nicht zu sagen, dass derjenige, der "Fancruft" sagt zugibt, nichts aber auch gar nichts von dem Artikel ansich zu verstehen. Heißt es "Wikipedia - Die freie Enzyklopädie" oder "Wikipedia - Die freie Enzyklopädie, in denen gewisse Inhalte nur geduldet und bei Stagnation wieder gelöscht werden"? Ich will bestimmt nicht mit Trollargumenten anfangen - aber wenn, wie Logo sagte, "Themen nur aus Popularität geduldet werden", liegt der Schluss sehr nahe, dass man unbeliebte Themen einfach wieder wegkippt, was wiederum sehr "unneutral" wäre...

Für mich ist es aufgrund der Löschdiskussion nicht nachvollziehbar, was denn nun letztlich den Ausschlag gegeben hat, außer dass Naruto nunmal nicht wie Star Trek oder Star Wars behandelt werden kann, da Vergleiche hinken. Unwartbar war der Artikel nämlich IMO nicht, sondern sogar bereits vernünftig vorstrukturiert, so dass man ihn nun sogar in Ruhe erweitern konnte. Man musste nur mal anschauen, wo man denn anfängt - ob und wie man das jetzt getan hat, ist für mich in keiner Weise (mehr) nachvollziehbar.

Ohne den Mitarbeitern der Qualitätssicherung zu nahe zu treten zu wollen: Ich kann die Entscheidung diesen Artikel zur Löschung vorzuschlagen, anstatt mal zu versuchen, den Artikel zu verbessern oder erstmal zu sehen, wie er sich entwickelt, nicht verstehen - so alt war er nämlich noch nicht, oder? Gerade die ungeschliffenen Rohlinge sind doch eine Herausforderung wert, oder nicht? Und wenn es solche Diskrepanzen gibt, sollte man da nicht irgendwo einen gemeinsamen Nenner finden?

Die von mir in der Löschdiskussion genannten Artikel haben jedenfalls alle mal klein angefangen, sogar wesentlich kleiner als der gelöschte. Und mal ganz zu schweigen, dass die Artikelbasis heute ungemein größer ist, so dass die kurze Zeit in welcher der Artikel hier lag (und IMO hoffentlich bald wieder liegt) schon ansich wesentlich schwerer aufzufinden ist, trotz Suchmaschinen, in denen die Wikipedia immer wieder Top-Rankings einnimmt. (Sollte er jetzt hier Monate bis ein halbes Jahr gelegen haben - sorry, hab' die Versiongeschichte nicht vorliegen) :: defchris : _Postfach : 00:52, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir die Sache grade noch einmal angesehen und möchte mich für das "Startrek ist bekannter" entschuldigen - das war weder sachdienlich noch hier wirklich angebracht. Das ändert aber nichts daran, dass der Artikel (war übrigens erst 10 Tage alt) selbst nach 41 Bearbeitungen weiterhin völlig unversändlich ("wirr") war und für den "normalen" Leser keine weiterführende (und zum Teil auch nur redundante) Information bot - in dem Sinne kann ich die Argumentation von Logo nur unterstreichen. Ich glaube durchaus, dass man aus diesem Theme wirklich was machen kann - nur halt nicht in dieser Form. Listenartige Steckbriefe mögen zwar informativ sein - sie enthalten aber keine "Wissen". Da wäre es z.B. spannend, inwieweit es Vorbilder gibt, wie die Figuren miteinander interagieren, Charakterentwicklung und derartige Dinge. Auch ein Manga-Glossar wäre vielleicht nicht schlecht, um bestimmte Begriffe einfach mal nachschlagen zu können. Ich glaube auch, dass die Ablehnung populärer Themen gar nicht mal aus dem Thema selbst, sondern aus der oftmals unterirdischen Artikelqualität kommt. Ansonsten hätte ich es schöngefunden, wenn du mich vorher einfach noch einmal angefragt hättest (steht auch oben auf dieser Seite) - weiter Kommentare bitte auf meine Disk-Seite, hier wird es langsam aber sicher OT. --Kantor Hæ? ^+/- 15:20, 23. Apr. 2007 (CEST)

Naja, gut ... da ich ja eh wie's aussieht auch nach einigen Tagen noch immer alleine dastehe, ist es vielleicht doch nicht so wichtig. Also ging es doch nur um die Qualität - nun gut, dann lassen wir's.

Für meine Vorgehensweise möchte ich mich auch nochmal hier entschuldigen. Den Header habe ich leider nur "gescannt", nicht gründlich gelesen. Der Punkt fiel mir leider erst gestern auf - und da war's dann eh zu spät. :: defchris : _Postfach : 19:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

ATC AL-Ko Trailer Control Antischlingerbremse (erl, bleibt gelöscht)

ATC (Al-Ko Trailer Control) wurde wegen angeblicher Werbung gelöscht. Der Hersteller des neuen Antischlingersystemes für Anhänger (Wohnwagen)hat aber seinen Firmennamen als Markenbezeichnung in den neuen Produktnamen eingebaut. Wie soll man die neue Technik mit der dazugehörigen Abkürzung beschreiben wenn der Firmennamen als Werbung gilt? So kann man doch das neue Brenmssystem nie beschreiben oder finden. Ich bitte die Löschung daher zu widerrufen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.135.142.166 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 10:26, 20. Apr. 2007 (CEST))

Da weder dargelegt wurde, warum diese Neuentwicklung wichtig sein soll, noch die Funktionsweise erklärt wurde, dafür aber so schöne Formulierungen wie "eine sinnvolle Ergänzung zu den bekannten Antischlingerkupplungen" im Artikel waren, halte ich die Schnelllöschung als Werbung für gerechtfertigt. --jergen ? 10:30, 20. Apr. 2007 (CEST)

Es war sicherlich kein "üblicher" Werbesprech - aber grade bei "Neuinventionen" sollte sich die Bedeutung schon durch Fachpresse etc. nachweisen lassen. --Kantor Hæ? ^+/- 21:41, 23. Apr. 2007 (CEST)

VON (erledigt)

Kurze Zeit nach seiner Erstellung wurde der (etwas dünne) Artikel zur Band VON durch AT gelöscht, der mich hierher verwies, als ich ihn darauf ansprach. Diskussion siehe hier. Leider gab ich keine Quellen an, obwohl sich zahllose Seiten im Netz finden, darunter die im englischen Artikel verlinkte MySpace-Seite, auf der ein Interview zu finden ist, eine im von mir erstellten Artikel verlinkte Fanseite bei Geocities oder diese VON als Vorreiterband zählende Seite. 84.174.54.25 19:51, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mich würde erstmal interessieren, warum in Norwegen keiner die "Tribute-Kompilation" kennt - auch sonst sieht eher mau aus; finden konnte ich bloss ein paar Kleinanzeigen für die Demo. --Kantor Hæ? ^+/- 12:14, 21. Apr. 2007 (CEST)

Weil diese Tribute-Kompilation (siehe u. a. hier) keine der auch außerhalb der Metalszene bekannten „Kommerz“bands wie zum Beispiel Dimmu Borgir oder Mayhem beinhaltet, sondern die Bands Norwegian Evil, Amok, Taake und Urgehal. Besonders die beiden letztgenannten sind in der deutschen Szene ziemlich bekannt, was bei Urgehal aber auch kein Wunder ist, da sie auf No Colours Records veröffentlicht haben. Zum Kultstatus der Band VON siehe neben der oben verlinkten Seite der American Nihilist Underground Society, der bereits erwähnten Fanseite auf Geocities und dieser MySpace-Seite auch, was aus Plattenbesprechungen hervorgeht, etwa hier, hier oder auch hier. 84.174.43.110 12:34, 21. Apr. 2007 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet ;-) Wenn die Band in NO bekannst ist/war, müsste ich darüber was finden können. Auch die Sache mit Waitan ist mir nicht ganz geheuer - .en und -sv erwähnen es nämlich nicht; und zumindest den SChweden dürfte man da eine gewisse Kompetenz zusprechen... --Kantor Hæ? ^+/- 13:01, 21. Apr. 2007 (CEST)

Was die Bekanntheit dieser Kompilation in Norwegen angeht, so weiß ich es nicht, könnte mir aber vorstellen, daß es mit ihrer Limitierung zu tun haben könnte (strenge Limitierungen sind in diesem Genre üblich) – oder damit, daß sie auf einem US-amerikanischen Label erschienen ist. Was die Bekanntheit der Band in Norwegen angeht: Varg Vikernes von Burzum schrieb die Band damals an und verbreitete ihre Demos in der Szene, was im Interview erwähnt wird, welches Du auf der o. g. MySpace-Seite findest; Bilder von Vikernes im VON-Shirt findest Du hier; es gibt zwar noch ein Bild, auf dem man das Motiv besser erkennt, das ich aber gerade nicht finden kann. Was Watain angeht: Den Satz „Swedish black metal group Watain