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Wikipedia:Auskunft/Archiv/2006/April/2

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Inhaltsverzeichnis

Auflösung eines Rasterbilds in Abhängigkeit vom Betrachtungsabstand

Hallo,

derzeit beschäftige ich mich mit dem Thema relative Auflösung eines Rasterbilds. Also aus welcher Entfernung welche Auflösung zu sehen ist. Dazu habe ich auch auf Grundlage anderer Berechnungen ergänzende gemacht. Nun suche ich nach Möglichkeit einen Mathematiker oder Physiker, der Lust hat sich das anzuschaun. Grüsse - Nee 20:00, 28. Mär 2006 (CEST)

Lieber Benutzer:Nee, die Wikipedia veröffentlicht keine Berechnungen ihrer Mitarbeiter. Aber es könnte sicherlich nicht schaden, wenn du dir Berechnungen aus seriösen Quellen erklären ließest. --Eike 20:22, 28. Mär 2006 (CEST)

Lieber Eike, wie breits auf der HDTV Diskussionseite geschrieben, halte ich die Berechnungen nicht für "eigene Forschung". Zudem habe ich sie auch hier bereits veröffentlicht. Und als Anderas die Berechnungen machen wollte war es keine eigene Forschung. Die Datenraten im HDTV Artikel hat er ja auch selbst berrechnet.

Das hilft doch der Wikipedia nichts, dass du dein Rumgerechne noch auf andere Websites setzt in Foren Selbstgespräche führst. Bitte verschon in Zukunft die einschlägigen Diskussionsseiten (z. B. HDTV) davon. Sonst wird gelöscht/revertiert. --Eike 16:41, 30. Mär 2006 (CEST)
Warum schreibst du etwas und streichst es dann durch? Hier die klassische Form eines "Selbstgesprächs":
Videotechnik Skript
Sichtbare Auflösung. Abhängig ua vom. Betrachtungsabstand
http://www.fsr-photoing.de/stuff/skripte/vpt_mitschrift_vorlesung.pdf
Oder Vorlesung Medientechnik, dort Seite 14/15
--nee 12:57, 6. Apr. 2006 (CEST)
Oder schau mal hier



Angaben zur Auflösung in Abhängigkeit zur Sehschärfe

Im Wikipedia Artikel Sehschärfe "Bei einem normalsichtigen Auge bzw. bei korrigierter Fehlsichtigkeit hängt die Sehschärfe vor allem vom Auflösungsvermögen der Netzhaut ab, die im Bereich scharfen Sehens bei 0.5 bis 1 Bogenminuten liegt. Der Begriff der absoluten Schärfe würde verlangen, dass ein Punkt von z.B. 1 µm Durchmesser auch tatsächlich durch einen Punkt von ebenfalls 1 µm Durchmesser wiedergegeben würde. Der Aufbau der menschlichen Netzhaut des Auges bringt es jedoch mit sich, dass infolge mangelnder Auflösung eine ganz beträchtliche Schärfentoleranz besteht. Unter normalen Verhältnissen beträgt diese für eine mittlere Betrachtungsdistanz von 30 cm etwa 1/10 mm."

0,1 mm auf 30 cm sind 1 mm auf 3 Meter sind 1 cm auf 30 Meter sind 1 dpi auf 30 x 2,54 Meter also 1 dpi auf 76,2 Meter. Das wären 76 dpi auf 1 Meter.

Eine ander Angabe besagt:

"Dazu ein Zahlenspiel: In dem Bereich, in dem menschliche Augen am schärfsten sehen können, beträgt die Auflösung etwa 1 bis 0,4 Bogenminuten. Wenn man das auf einen Betrachtungsabstand von 30 Zentimeter umrechnet, ist das eine Auflösung von ca. 115 bis 280 Punkten pro Zoll." Quelle

Das wären 35 - 84 dpi auf ein Meter

Nimmt man die Angabe 84 dpi läßt sich daraus die Formel ableiten:

  • Maximal notwendige Auflösung (dpi) = 8400 : Betrachtungsabstand (cm)

Eine Herleitung findet sich auch hier.

Für PAL Fernseher (540 Zeilen) gilt dann:

Die dpi Auflösung eines 16:9 PAL Fernsehers mit 80 cm Diagonale (Höhe 39,2 cm) beträgt 540 : 39,2 cm x 2,54 = 35 dpi

Maximal notwendiger Betrachtungsabstand = 8400 : Physikalische Auflösung (35 dpi) = 240 cm

  • 240 cm : 80 cm (Diagonale) = 3

Aus einem Betrachtungsabstand von dem 3fachen der Diagonalen eines 16:9 PAL TVs, was etwa dem 3,5fachen der Diagonalen eines 4:3 PAL TVs enspricht, kann also ein Bild mit höherer pysikalischer Auflösung definitiv nicht schärfer gesehen werden.


Heute ergoogelt:
"Diese Werte muss man im Vergleich zum Auge setzen, das bei optimaler Beleuchtung und 25 cm Betrachtungsabstand etwa 12 Punkte/mm (300 DPI) auflösen kann." Quelle

Das wären 75 dpi auf ein Meter.

"Das menschliche Auge kann i.d.R. nur 10 Punkte pro Millimeter optisch trennen bei einem Betrachtungsabstand von ca. 20 cm." Quelle

10 Punkte pro mm sind 254 dpi auf 20 cm, das wären 51 dpi auf 1 Meter.

"Dazu ein Zahlenspiel: In dem Bereich, in dem menschliche Augen am schärfsten sehen können, beträgt die Auflösung etwa 1 bis 0,4 Bogenminuten. Wenn man das auf einen Betrachtungsabstand von 30 Zentimeter umrechnet, ist das eine Auflösung von ca. 115 bis 280 Punkten pro Zoll." Quelle

Das wären 35 - 84 dpi auf ein Meter.

"Rasterbildproduktion im Siebdruck für Fahnen"
"Die Frage ist aber, ob diese Feinheit der Drucke auch wirklich zweckdienlich ist. Nein, das ist sie nicht.Das Kriterium heißt nicht Auflösung. Das Kriterium heißt Betrachtungsabstand.Da Fahnen als Blickfänge eingesetzt und aus der Entfernung betrachtet werden reichen Rasterfeinheiten von 6 und 8 Punkten völlig aus. Selbst der Einsatz von Rastern mit 3 Punkten pro cm ist hier teilweise völlig ausreichend." Quelle

3 Punkte pro cm sind 8 dpi. Ausgehend von einem theoretisch maximalen Auflösungsvermögen von 90 dpi auf einen Meter, ist die Fahne spätestens aus einem Betrachtungsabstand von 11,25 Metern immer perfekt zu sehen. Ein PC Monitor müsste dann aber eine Auflösung von 150 dpi haben um aus 60 cm immer ein perfektes Bild zu liefern. Normal sind bei PC Monitoren 87 - 97 dpi. Die definitive Auflösung erreichen Standard PC Monitore demnach erst aus 92 - 103 cm Entfernung. Nimmt man die Angabe 85 dpi auf 1 Meter sind es 87 - 97 cm. Nimmt man die Angabe 75 dpi auf 1 Meter sind es 77 - 88 cm. Nimmt man die Angabe 51 dpi auf 1 Meter sind es 52 - 58 cm.

"Das Verhältnis zwischen Bildformat und Betrachtungsabstand ist also konstant - und deshalb ist auch die zulässige Größe der Zerstreuungskreise konstant." Quelle

Das heißt nichts anderes als das die relative Auflösung konstant abhängig von dem Betrachtungsabstand ist. Dazu eine Berechnung:

"Das Auge kann beim normalen Sehabstand von halber Armlänge (ca. 25 cm) etwa 200 Punkte pro Zoll unterscheiden. Auf (der ausbelichteten) Fläche beträgt die Auflösung dann noch 65 dpi. Ist das ausreichend? Ja, denn da das Bild über einer Treppe an der Wand hängen wird, beträgt der Mindestabstand 1,5 Meter. Es ist sechsmal größer als der Sehabstand, also würden sogar 33 dpi ausreichen. Anders gesagt, der normale Sehabstand zu dieser Postergröße mit 65 dpi beträgt optimal 76 cm." Quelle

Was wurde errechnet? Ist die Auflösung 3 mal kleiner (65 dpi statt 200 dpi) muss der Betrachtungsabstand 3 mal höher sein (75 cm statt 25 cm). Und: Bei einem 6 mal größeren Sehabstand (1,5 Meter statt 25 cm) kann die Auflösung 6 mal kleiner sein. (33 dpi statt 200dpi).

Meine Berechungen sind also alle nicht neu. Ich habe lediglich die Auflösung eines PC Monitors in Abhängkeit zum Betrachtungsabstand mit der Auflösung eines PAL TVs in Abhängigkeit vom Betrachtungsabstand vergleichen. Und das ist eine sichere Sache, da die maximale Sehschärfe dabei keine Rolle spielt. Nee 22:00, 29. Mär 2006 (CEST)

Die Auflösung eines PC-Monitors ist nicht abhängig vom Betrachtungsabstand. --Eike 16:41, 30. Mär 2006 (CEST)
Natürlich ist die pysikalische Auflösung eines Rasterbilds konstant. Aber aus einem doppelten Betrachtungsabstand ist das gleiche Bild mit halber dpi Auflösung definitiv genau so scharf. Nee 18:08, 30. Mär 2006 (CEST)
Ja logisch. Das ergibt sich doch aus den Gesetzen der Perspektive bzw. der Geometrie des dreidimensionalen Raums. Der Rest aus dem Auflösungsvermögen der Fovea und dem daraus resultierenden kleinsten Sehwinkel für unterscheidbare Objekte. Allerdings spielen bei irgendwie gerasterten Abbildungen noch andere Faktoren eine Rolle. Ein Korn„raster“ (frequenzmoduliertes Raster) wie bei Lithografie, Fotofilmen oder Tintenstrahldruckern kann bei gleicher Auflösung mehr Details schärfer abbilden als ein regelmäßiges Raster wie im Offsetdruck oder gar auf einem Monitor. Und schließlich kommt es darauf an, was man sieht. Drucker wissen das seit Jahrzehnten oder noch länger. Für Graustufe- und Farbbilder reichen so 150 bis 200 lpi bei Leseabstand (mehr wäre aber schon noch als Verbesserung wahrnehmbar), für schwarze Schrift auf weißem Grund oder einen Kupferstich brauchst du 1000 bis 1200 lpi oder mehr. Das ist einer der Hauptgründe dafür, dass das Lesen am Bildschirm bis heute nicht wirklich überzeugen kann – der bräuchte dafür eigentlich eine zehnfach höhere Auflösung. Eine Rolle bei alledem dürften die Bildverarbeitungsprozesse spielen, die bereits im Auge durch verkoppelte Neuronen stattfinden. Letztlich kann das physische Auflösungsvermögen des Auges daher nur als absoluter Mindestwert betrachtet werden. Eine wesentlich höhere Auflösung einer Abbildung kann je nach dem Abgebildeten durchaus wahrgenommen werden. Geht es eigentlich immer noch nur um die olle HDTV-Geschichte? Rainer ... 19:25, 30. Mär 2006 (CEST)
Jup. Die unendliche Geschichte. Und Unsinn wie "die Auflösung eines PC Monitors in Abhängkeit zum Betrachtungsabstand mit der Auflösung" kommt immer wieder. Es ist zum Heulen. --Eike 19:54, 30. Mär 2006 (CEST)
Wieviele Quellen soll ich eigendlich noch nennen? Der HDTV Artikel eines Fernsehfachwörterbuchs reicht dir ja nicht und die ganzen anderen Quellen anscheinend auch nicht. Kauf dir doch bitte das Buch "Digitale Bildauflösung" und lese dort bitte Kapitel 4, Seite 47, "Auflösungsvermögen des Auges", Kapitel 5 "Warum Auflösungen berechnen?" und Kapitel 6, "Bildauflösung für den Betrachtungsabstand". nee 20:35, 30. Mär 2006 (CEST)
Wenn da die Ergebnisse drinstünden, die in die Wikipedia drücken willst, hättest du das längst geschrieben - und würdest nicht immer wieder neue eigene Berechnungen abliefern. Was schreibt denn das Buch über HDTV? --Eike 21:23, 30. Mär 2006 (CEST)
In dem Buch geht es um Digitale Rasterbilder. Ein TV-Bild ist ein Rasterbild.ö Ich kaufe mir doch nicht jetzt extra das Buch. Es geht nur darrum, dass du behauptest, dass die Auflösung nichts mit dem Betrachtungsabstand zu tun hätte. Das wiederlegt diese Quelle genauso, wie auch die oben genannten Quellen. - Nee 20:00, 28. Mär 2006 (CEST)
Wenn du unfähig bist, aus meinen Aussagen zu lernen, lernst du vielleicht aus deinen: "Natürlich ist die pysikalische Auflösung eines Rasterbilds konstant." --Eike 19:17, 1. Apr 2006 (CEST)
Ich muss schon konstatieren, dass du dich "Beratungsresistent" verhälst. Nach deinen ursprünglichen Aussagen, spielt der Betrachtungsabstand keine Rolle. U.a. ist die genannte Quelle ein Beleg, dass die Auflösung nur im Zusammenhang mit dem Betrachtungsabastand sinnvoll zu bewerten ist. --nee 20:01, 1. Apr 2006 (CEST)
Das ist eine völlig andere Aussage. --Eike 20:38, 1. Apr 2006 (CEST)
Darum geht es doch die ganze Zeit, das ist das was als "gehene Auflösung" oder "relative Auflösung" bezeichnet werden kann. Die relative Auflösung ist abhängig vom Betrachtungsabstand --nee 23:36, 1. Apr 2006 (CEST)
@Rainer - Ja, es geht um die olle HDTV Geschichte. Ich habe auch Probleme mit meiner Monitorschrift, die ich auf meinem 17 Zoll Röhrenmonitor leicht unscharf finde. Für Schriften habe ich mal errechnet, dass die Monitorauflösung eigendlich 150 dpi betragen sollte (lpi ist nicht gleich dpi), da dann ganz sicher ist, dass die Auflösung hoch genug ist, um Schriften auch aus 60 cm scharf abzubilden. Ein Trick ist es aber auch die Monitorauflösung unter die Untergrenze zu fahren. D. h. die Schriftpunkte so groß zu machen, dass sie zu groß sind um für ein Rasterbild zu funktionieren. Das klappt bei einer Auflösung von 640 x 480 Pixeln bei einem 17 Zoll Röhrenmonitor recht gut. Ein Rasterbild funktioniert ja so, dass die Rasterbildpunkte so klein sind, dass sie aus einem Abstand X nicht mehr differenzierbar sind, wodurch sich u.a. die Farbmischung ergibt. Schwarze Punkte auf weissen Hintergrund brauchen aber eine 3 mal höhere Auflösung als Farbbilder, da die drei Farbpunkte zu einem weissen oder einem Schwarzen Punkt zusammengezogen werden (alle 3 hell auf 100% ergibt weiss und alle 3 dunkel auf 0% ergibt schwarz).

Betrachtungsabstand zum TV in Realtion zum PC Monitor

Bei Fernsehn werden ja gleiche Rasterbilder verglichen. Da HDTV 1080 die doppelte Zeilenauflösung (= doppelte dpi Auflösung) hat ist PAL aus einem doppelten Betrachtungsabstand sicher genauso scharf wie HDTV. Das möchte mancher der HDTV Autoren nicht glauben. Nun habe ich das ganze nur auf den PC Monitor umgerechnet und inzwischen die Richtigkeit mit 3 Beweisen belgt. Ergebnis:
Ein Betrachtungsabstand vom 2,5fachen der Diagonalen eines 16:9 PAL TVs oder vom 3fachen der Diagonalen einen 4:3 PAL TVs entspricht einem Betrachtungsabstand von 60 cm zu einem 17 Zoll PC Monitor oder von 67 cm zu einem 19 Zoll Monitor
Ein Betrachtungsabstand vom 3fachen der Diagonalen eines 16:9 PAL TVs oder vom 3,5fachen der Diagonalen einen 4:3 PAL TVs entspricht einem Betrachtungsabstand von 72 cm zu einem 17 Zoll PC Monitor oder von 80 cm zu einem 19 Zoll Monitor.
Und das sind nur die Mindestauflösungen. Faktisch bringt die oft 30%tige Stauchung von PAL keinen Schärfenverlust. (HDCAM (HDTV-Format) ist in der 1080er Auflösung auch immer um 25% gestaucht). Dennoch habe ich das sogar noch mit eingerechnet. nee 16:33, 01. April 2006 (CEST)
Sobald das Auflösungsvermögen des Auges die Grenze bildet ist eine etwaige höhere Auflösung des Geräts natürlich für die Fische. Ich habe aber noch niemanden kennengelernt, der das Sofa nach Kauf eines HDTV auf die halbe Entfernung geschoben hat. --stefan (?!) 20:40, 30. Mär 2006 (CEST)
Ja, ein TV mit PAL optimierter Auflsöung schnitt im Test der Zeitschrift Video besser ab als die HDTV Refernzgeräte, da er die HDTV Auflösungen besser umrechen konnte. Man kann mit der höchsten HDTV Auflösung den Betrachtungsabstand halbieren oder die Bildhöhe des Fernsehers verdoppeln. Genau so stand es sehr lange im Artikel, bis dann alles mögliche gelöscht wurde, da ich detailierte Berechnungen eingebracht habe, was zunächst einige Wochen lang auch für Eike völlig ok war. Die Berechnungen müssen vielleicht wirklich nicht in der super detailierten Form rein, halt nur die Grundaussagen. --nee 21:04, 30. Mär 2006 (CEST)
Nur, wenn sie in den Quellen stehen. Nicht, wenn sie auf eigenen Berechnungen fußen. --Eike 21:24, 30. Mär 2006 (CEST)
Diese Grundaussagen stehen in zahlreichen Quellen, die alle schon mal in der HDTV Diskussion genannt wurden, bevor die inzwischen größtenteils gelöschten Infos in den Artikel kamen.

Grundaussagen

Farben wichtiger als Auflösung

z.B.: 1. "Wir haben bei Sehtests herausgefunden, dass das Auge und das Gehirn auf Farben viel empfänglicher reagieren als auf die Auflösung." erklärt Markus Bautsch von der Stiftung Warentest.

Kein Zusammenhang zu HDTV erkennbar, da dort AFAIK kein Unterschied in Sachen Farben besteht. --Eike 15:23, 1. Apr 2006 (CEST)
Natürlich gibt es da einen Zusammenhang zu HDTV. Eine höhere Auflösung führt nicht unbedingt zu einem besseren Bild. nee 16:33, 01. April 2006 (CEST)
Das steht da nicht. Da steht, dass Farben wichtiger sind. Wenn die Farben gleich sind (wie es bei PAL und HDTV der Fall sein sollte), dann kommt die Auflösung zum Zuge. --Eike 19:17, 1. Apr 2006 (CEST)
Der logische Umkehrschluß der Aussage der Stiftung Warentest ist, dass die Auflösung keine Rolle spielt. --nee 20:01, 1. Apr 2006 (CEST)
Unsinn. Dass Farbe wichtiger ist als Auflösung, heißt nicht, dass Auflösung keine Rolle spielt, sondern dass es eine geringere Rolle spielt. Es lässt sich sogar darauf schließen, dass Farbe eine Rolle spielt. --Eike 20:38, 1. Apr 2006 (CEST)
Ist die Auflösung im Realtion zum Betrachtungsabstand einmal hoch genug, spielt sie keine Rolle mehr. Dann kommt es auf die Farben des TVs an, ob ein Bild als besser oder schlechter empfunden wird. --nee 23:36, 1. Apr 2006 (CEST)
Dass die Auflösung ab einem gewissen Abstand keine Rolle spielt, lässt sich aus dem Zitierten nicht ableiten.
Farben spielen AFAIK beim Vergleich PAL-HDTV keine Rolle, da sie auf dieselbe Weise kodiert werden. --Eike 16:39, 2. Apr 2006 (CEST)

HDTV nur interssant wenn der Betachtungsabstand deutlich verringert wird

Oder: 2. "HDTV ist erst interessant, wenn die Bildschirmdiagonale richtig groß ist, weil Sie dann auf Ihrem alten Sitzplatz ein größeres Blickfeld haben. Also entweder einen riesigen Bildschirm kaufen oder den Abstand zwischen Sofa und Fernseher halbieren, sonst lohnt die Ausgabe für teure HDTV-Geräte kaum." ARD.

Fein. Etwas seriöser formuliert können wir das schreiben. --Eike 15:23, 1. Apr 2006 (CEST)

HDTV nicht schärfer als PAL

Oder: 3. "Die höhere Zeilenanzahl soll nicht zu einem schärferen Bild an sich führen." HDTV im BET-Broadcast-Fachwörterbuch

Fein. Das hieße ja, das Aussagen zur Schärfe im HDTV-Artikel nichts zu suchen haben, da es bei HDTV gar nicht um eine höhere Schärfe geht. --Eike 15:23, 1. Apr 2006 (CEST)
Wer höhere Auflösung ließt, denk schärferes Bild, zumal auch sowas in Presseartikeln zu lesen ist. Daher gehört das natürlich erwähnt. Es sei denn man möchte den Leser in die Irre führen. nee 16:33, 01. April 2006 (CEST)
Wir wissen nicht, was der Leser denkt. Reine Spekulation. Keine Chance. --Eike 19:17, 1. Apr 2006 (CEST)
Wenn ich auf der Wikipedia Liste nachfrage, wird du mir dann böswilliges Verhalten unterstellen? --nee 20:01, 1. Apr 2006 (CEST)
Wenn du weiter Sachen auf die Wikipedia-Mailingliste setzt, die da nicht hingehören, wirst du aus ihr ausgeschlossen. --Eike 20:38, 1. Apr 2006 (CEST)
Wie bitte soll ich dann den von dir geforderten Beweis antreten. Es ist immer besser genau zu formulieren und genaue Angaben zu machen. Die häufigsten Fehler in der Wikipedia sind laut Nature Auslassungen und irreführende, bzw. unklare Formulierungen. --nee 23:36, 1. Apr 2006 (CEST)
Oh, da kenne ich jemanden, der viele irreführende Formulierungen in petto hat... *arx* --Eike 16:39, 2. Apr 2006 (CEST)
Ich auch. "Im Dezember 2005 hatte die Wissenschaftszeitschrift Nature die beiden Wissensdatenbanken Wikipedia und Encylopaedia Britannica einem Stichproben-Test unterzogen. Bei den 42 untersuchten Artikeln stellten die Tester jeweils vier schwerwiegende Fehler fest. Auslassungen, Faktenfehler und missverständliche Formulierungen fanden sich in der Encyclopaedia Britannica allerdings weniger." http://www.heise.de/newsticker/meldung/71188

PAL auf HDTV Fernsehern meist nicht in guter Qualität

Oder: 4. "Für das PAL-Signal ist die Auflösung eines HDTV-Bildschirms, der mit dem "HDready"-Logo gekennzeichnet ist, viel zu hoch. Der fehlende Bildinhalt wird wie beim digitalen Zoom bei Digitalkameras interpoliert, also gewissermaßen "aufgeblasen". Die Menge der ausgestrahlten Bildpunkte wird künstlich hochgerechnet. Die Folge: Das Interpolieren des Signals verursacht Bildrauschen, Schatten und Unschärfen." NDR "Der Test zeigts: Mit HDTV-Signalen kommen die Riesenfernseher in der Regel gut klar. Bei herkömmlichen PAL-Signalen überzeugen die Bilder der meisten Fernseher jedoch nicht." Stiftung Warentest

Richtig, Skalieren ist schlecht. Runterskalieren übrigens auch. --Eike 15:23, 1. Apr 2006 (CEST)
Runterskalieren ist immer noch besser als rauf. nee 16:33, 01. April 2006 (CEST)
Das weiß ich nicht. Auf jeden Fall geht beim Runterskalieren mehr Information verloren. Und ich weiß von meinem Monitor, wie schlecht Runterskalieren (vor allem bei Schrift) aussehen kann. Welche Quellen hast du dafür? --Eike 19:17, 1. Apr 2006 (CEST)
Siehe unten: Video Test PAL optimal. --nee 20:01, 1. Apr 2006 (CEST)

HDTV kommt erst langfristig

Oder: 5. "Eine Komplettumstellung von Vollprogrammen auf HDTV ist derzeit weder realistisch noch wirtschaftlich darstellbar. Darüber hinaus wäre es grob fahrlässig, eine objektive wirtschaftliche Betrachtung außer Acht zu lassen und allein dem technologischen Fortschritt zu huldigen. So würde beispielsweise eine Produktion und Ausstrahlung in nativen HD allen im Bereich der aktuellen Produktion einen signifikanten Investitionsbedarf in Studiotechnik bedeuten, der sowohl kurz - als auch mittelfristig nicht zu realisieren ist." Dr. Martin Emele, Head of Technology von Pro7/Sat1

Ich wüsste nicht, was das mit unserem HDTV-Artikel zu tun hat. Außer vielleicht, dass die Übergangszeit, in der beides ausgestrahlt werden wird, mutmaßlich sehr lang sein wird. --Eike 15:23, 1. Apr 2006 (CEST)
Es wird ja nicht beides ausgestrahlt. HDTV gibt es fast nur als Pay-TV. Nach Informationen der Verbraucherzentralen plant auch Sat1/Pro7 einen HDTV Pay-TV Kanal. nee 16:33, 01. April 2006 (CEST)
Klar wird beides ausgestrahlt: der eine Sender zeigt das eine in HDTV, der andere das andere in PAL. Beides passiert gleichzeitig. Ich denke, wir können davon ausgehen, dass noch über Jahre mehr PAL als HDTV ausgestrahlt wird. Da sind wir usn wohl einig. --Eike 19:17, 1. Apr 2006 (CEST)
Die meisten Sender werden nicht beides ausstrahlen. Das Zitat sag doch: Erst mittel- bis langfristig kann beides parralel ausgestrahlt werden. --nee 20:01, 1. Apr 2006 (CEST)
Ich habe nicht davon geredet, dass dasselbe Programm in beiden Formaten ausgestrahlt wird, Und dass Verschiedenes in beiden Formaten ausgestrahlt wird, passiert doch längst: [1]. Und wird auch weiterhin passieren. --Eike 20:38, 1. Apr 2006 (CEST)
Sat1/Pro7 planten eine parralele Ausstrahlung (derzeit ist ja nur sehr wenig echtes HDTV). Jetzt scheint Pro7/Sat1 aufgeben zu müssen, da die Ferquenzen an Arena gehen. Bleibt nur noch Premiere als größerer deutscher HDTV Anbieter mit 3 Kanälen Pay-TV-HDTV. Sat1/Pro7 sollen nach Informationen der Verbraucherzentralen auch überlegen ihr HDTV Programm als Pay-TV Kanal anzubieten. --nee 23:36, 1. Apr 2006 (CEST)


PAL TV schneidet in Test besser ab als HDTV Fernseher

Oder: 6. "Natürlich waren die Tester auch gespannt darauf, ob der Sharp mit PAL optimal Auflösung bei HDTV-Signalen tatsächlich von seiner skalierungs-freundlichen Zeilenzahl profitieren kann. Und tatsächlich, das Panal servierte die HDTV-Formate (1080i/720p) in einer Präsision, wie sie dem 768-er Display der Philips-Referns nicht ganz gelang. Auch der Vergleich mit dem Loewe Xelos SL HD zeigte kein anderes Ergebnis." video: Testbericht PAL optimal

Entschuldige mal - wir schreiben nicht über einzelne Fernseher! --Eike 15:23, 1. Apr 2006 (CEST)
Hier geht es doch nur darum, dass der Fernseher mit PAL Auflösung besser war als die HDTV Fernseher. Die Auflösung sagt aslo nichts über die Qualität aus. Entscheident ist die Signalverarbeitung. Das schreibt auch video.nee 16:33, 01. April 2006 (CEST)
Es geht da um drei konkrete Fernseher, nicht um PAL und HDTV an sich. --Eike 19:17, 1. Apr 2006 (CEST)
Es geht um Skalierungsprobleme von HDTV. Der beste PAL kann die HDTV Auflösungen besser anzeigen, als die besten Testgeräte von Video. --nee 20:01, 1. Apr 2006 (CEST)
Ok, HDTV-Fernseher stellen PAL schlechter dar als PAL-Fernseher (weil sie skalieren müssen), und PAL-Fernseher stellen HDTV-Material schlechter dar als HDTV-Fernseher (weil sie akalieren müssen). --Eike 20:38, 1. Apr 2006 (CEST)
Nein, PAL Fernseher stellen anscheinend auch häufig HDTV besser dar als viele HDTV Fernseher, da sie besser skalieren können. --nee 23:36, 1. Apr 2006 (CEST)
Quelle? --Eike 16:39, 2. Apr 2006 (CEST)
Sie oben, die dikutierte Quelle (6.) --nee

Eigene Berechnungen sind zudem wie gesagt, keine eigene Forschung. Du selbst rechnest hier auf der Seite bei der Pulsschlagberechnung mit (siehe: "Die Höhere Mathematik der Puls-Messung"). Und wenn dann müssten auch die Berechnungen zu den Datenraten raus, da auch "eigene Forschung". Und mein Vergleich mit dem PC Monitor ermöglicht es dem Leser sich direckt einen objektiven Vergleich zu verschaffen. Die Berechnungen stützen ja nur, die in der HDTV Artikeldiskussion zahlreich vorgetragenen Quellen. Zudem würde ich auch den Link auf das Fachlexikon mit aufnehmen. Jetzt befinden sich ein Link im Anhang, der zuvor wegen zu viel Werbung wieder rausgeflogen war. Ein HDTV kritischer Link wurde dagegen rausgenommen. --nee 21:37, 30. Mär 2006 (CEST)

Das hier ist die Seite, in der man Fragen aus privatem Interesse stellt. Fragen zur Wikipedia stellt man auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Wenn du nur irgendwann mal verstehen würdest, wofür Diskussionsseiten, die Auskunft und die Mailingliste sind...! *stossseufzer* Dir wurde vor Monaten schon erklärt, dass die Mailingliste nicht für Artikelfragen zuständig ist, und du müllst sie wieder zu...!
Du selbst hast mir diese Seite hier genannt, als es um die Frage der Berechnung der Auflösung in Relation zum Betrachtungsabstand ging. nee 16:33, 01. April 2006 (CEST)
...aus persönlichem Interesse kannst du hier viel fragen, wenn der Tag lang ist. So wie ich das beim Puls ja auch getan habe. Aber weder das eine noch das andere kommt in Artikel, weil es aus eigenen Überlegungen stammt. --Eike 19:17, 1. Apr 2006 (CEST)
Das waren ja mal mehrere Quellen, mit denen man arbeiten kann. Das erste mal, dass ich einen derart verwertbaren Beitrag von dir sehe. Ganz ohne eigene Berechnungen. Wenn deine Beiträge auf der Diskussionsseite so aussähen, könnte man glatt mal zu Potte kommen. Ich schlage vor, dass wir deinen Beitrag mit meinen Kommentaren auf die Diskussionsseite zu HDTV verschieben. --Eike 15:23, 1. Apr 2006 (CEST)
Das mit der Verschiebung nach den HDTV Diskussionseiten können wir gerne machen. Allerdings ist es wohl sinnvoll die Diskussion auf ihren konstruktiven Teil zu beschränken. --nee 23:36, 1. Apr 2006 (CEST)
Alle hier genannten Quellen wurden bereits auf der HDTV Diskussionseite genannt. Fast alle Informationen wurden grundlos aus dem Artikel genommen. -- nee 16:33, 01. April 2006 (CEST)
Von den neun Quellen wurden zwei(!) genannt. Ich stelle fest, dass du lügst. Ich werde mir deine Aktionen nicht weiter gefallen lassen. --Eike 19:17, 1. Apr 2006 (CEST)
Ich habe jetzt wenig Lust die ganze lange HDTV Diskussionseite durchzulesen. Von den 6 genannten Quellen zu den Grundaussagen wurden sicher 5 identische oder andere Quellen mit gleichem Inhalt genannt. --nee 20:01, 1. Apr 2006 (CEST)
Du bist weder willens noch in der Lage, präzise zu arbeiten, zu argumentieren oder gar in Artikeln zu schreiben. Deine Beiträge helfen der Wikipedia nicht weiter, sie binden nur Ressourcen. --Eike 20:38, 1. Apr 2006 (CEST)
Sorry, das ist ja wohl völliger Quatsch. Bei Wikipedia arbeitet man im besten Fall zusammen. Du legts mir Steine in den Weg, wo du kannst. Deine Argumentationen möchte ich hier nicht werten. Du bist es der Resourcen unnötig bindet, da der Artikel schon wieder überarbeitet werden muss. Meine Berechnung sind zudem doch deine geforderten Präzisierungen. Bei anderen hast du nichts gegen eigene Berrechnungen. Nur meine stören dich, vermutlich weil sie zu einem Ergebnis kommen, dass dir anscheinend nicht passt. Deine Beiträge, bzw. die von dir geforderten oder unterstützten Beiträge bzw. Artikeländerungen sind ja wohl teils fast manipulativer Art. Zumindest hast du offensichtlich nichts dagegen, wenn der Leser was Falsches denken könnte. --nee 23:36, 1. Apr 2006 (CEST)
Mir ist das Ergebnis völlig wurscht - wie ich dir auch schon x Mal gesagt habe -, solange die Quelle seriös ist und das Ergebnis eben nicht auf eigenen Berechnungen beruht. Das gilt für die wie für jeden anderen. --Eike 16:39, 2. Apr 2006 (CEST)

(Ab nach links) Nee, wenn ich das richtig aus alledem rausoperiere, bist du der Überzeugung, die Erhöhung der Auflösung eines Fernsehers oder Monitors sei bei üblichem Betrachtungsabstand grundsätzlich unnötig, weil nicht wahrnehmbar. Das ist natürlich falsch. Da helfen auch 50 Berechnungen zum Auflösungsvermögen des menschlichen Auges nicht weiter, denn die Sache ist wesentlich komplizierter. Nach deiner Logik wären auch Großbildfotografie und 70-Millimeter-Film überflüssig, weil nicht wahrnehmbar. Vielleicht solltest du die trivialen Berechnungen zum Auflösungsvermögen mal in Verbindung zur Wahrnehmungsphysiologie und -psychologie setzen und die technischen Effekte bei der Rasterung nicht außer acht lassen. Wenn es nicht wahrnehmbar wäre, würde sicher kein so großer Aufwand betrieben werden, um eine hohe Auflösung zu erreichen – im Druckgewerbe, bei Fotos und Filmen, bei Monitoren und schließlich beim Fernsehen. Rainer ... 00:49, 2. Apr 2006 (CEST)

(gute Idee nach Links umzuziehen.) Großbildfotografie und 70-Millimeter-Film sind natürlich nicht überflüssig, genauso wenig wie HDTV überflüssig ist. Nur wirst du auf einem Bild im Standard Format (10 x 15 cm) keinen Unterschied zwischen einem mit 35 mm Kleinbildfilm gemachten Foto zu einem Foto, dass mit einem Großbildformat gemacht wurde sehen. Die Auflösungen übersteigen beides mal bei weitem das, was wir sehen können. Eqivalent spielt es keine Rolle, ob es eine 8 Mega Pixel Kamera (600 dpi bei 10 x 15 cm) war oder eine 16 Mega Pixel Kamera (1200 dpi bei 10 x 15 cm). Und selbst bei 2 Mega Pixeln (300 dpi bei 10 x 15 cm) wird der Unterschied meist nicht zu sehen sein.
Und darum geht es ja bei HDTV auch. Um das Standardformat im Wohnzimmer. Da hat HDTV gegenüber guter PAL Qualität so gut wie keine Vorteile. Video nennt das 2,5 - 3fache der Bilddiagonale eines 16:9 TVs als Betrachtungsabstand. Wenn aber aus auf einem Beamer geschaut wird und der Betrachtungsabstand in Relation zur Bildhöhe entsprechen klein ist, dann hat HDTV sicher deutliche Vorteile. Siehe auch die oben zitierte Quelle: "Rasterbildproduktion im Siebdruck für Fahnen" (ich habe sie mal Fett gesetzt, damit sie leichter zu finden ist). Dort heißt es: "Die Frage ist aber, ob diese Feinheit der Drucke auch wirklich zweckdienlich ist. Nein, das ist sie nicht. Das Kriterium heißt nicht Auflösung. Das Kriterium heißt Betrachtungsabstand."
HDTV kommt auf einer 2 Meter hohen Leinwand (Diagonale rund 4 Meter) auch nur auf eine maximale Auflösung von gerade mal 14 dpi. Aus 6 Metern Entfernung hast du aber garantiert ein Spitzenbild. Bei PAL sollten es schon 12 Meter sein. Eine Standard 16:9 TV Größe ist aber eine 80 cm Diagonale. Da ist HDTV 1080 schon aus 1,20 Meter superscharf. Aber wer sitz schon 1,20 Meter vor dem TV? PAL ist aber aus 2,40 Metern genauso scharf. Denn ganz sicher ist PAL aus dem 3fachen der Bilddiagonale genau so scharf wie HDTV 1080 aus dem 1,5fachen der Bilddiagonale, da HDTV die doppelte Zeilenauflösung von PAL hat. Anders gesagt, ein Bild mit doppelter dpi Auflösung ist aus dem halben Betrachtungsabstand sicher genauso scharf.
Nun stelt sich die Frage, welche Auflsöung ein Rasterbild aus 1 Meter Entfernung hat, um sicher genauso scharf zu sein. Umgerechnet kommen beide Formate aus diesen Betrachtungsabständen auf eine Relative Auflösung die 84 dpi auf 1 Meter Entfernung entspricht, und das übersteigt, wie oben dargelegt, dass was ein Mensch normal auflösen kann. Denn legt man die pysikalische Auflösung aus 6 Metern bzw. 12 Metern Entfernung auf eine Bezugsentfernung von 1 Meter um, dann ist sie 6 mal, bzw. 12 mal höher, da der Bezugsbetrachtungsabstand ja 6 bzw. 12 mal kleiner ist. Entwerder 14 dpi (pysikalische HDTV Auflösung) x 6 = 84 dpi (Relative Auflösung) oder 7 dpi (pysikalische PAL Auflösung) x 12 = 84 dpi (Relative Auflösung)
Anderer Rechenweg: HDTV - 408 cm (Diagonale) x 1,5 (Betrachtungsabstand/Diagonale) : 100 cm (Bezugsbetrachtungsabstand) x 13,7 dpi (Pysikalische Auflösung) = 84 dpi oder PAL - 408 cm (Diagonale) x 3 (Betrachtungsabstand/Diagonale) : 100 cm (Bezugsbetrachtungsabstand) x 6,85 dpi (Pysikalische Auflösung) = 84 dpi.
Ein 17 Zoll 4:3 Monitor hat 1024 Zeilen Auflösung. Die equivalente 16:9 Diagonale wäre 53 cm. Der eqivalente Betrachtungsabstand (3fache der Diagonlen eines 16:9 PAL TVs) ist 540 PAL Zeilen : 1024 Zeilen x 53 cm x 3 = 84 cm. 1080 HDTV-Zeilen : 1024 Zeilen x 53 cm x 1,5 = 84 cm. Tatsächlich beträgt der Abstand zum PC Monitor meist aber 60 - 70 cm.
Die Relative Auflösung eines 17 Zoll 4:3 Monitors beträgt im Vergleich zur 1 Meter Bezugsentfernung aus 60 cm Entfernung lediglich 60 dpi (60 cm : 100 cm x 100 dpi) und aus 70 cm Entfernung lediglich 70 dpi (70 cm : 100 cm x 100 dpi). Aus 84 cm Entfernung kommt der Monitor auch auf die Relative Auflösung der TVs von 84 dpi (84 cm : 100 cm x 100 dpi).
Nimmt man 25 cm als Bezugsentfernung beträgt die Relative Auflösung der TVs aus den genannten Betrachtungsabständen nicht 84 dpi sondern 336 dpi (100cm : 25 cm x 84 dpi). Nimmt man 25 cm als Bezugsentfernung für den PC-Monitor sind es 240 dpi aus 60 cm Entfernung (100 cm : 25 cm x 60 dpi oder 60 cm : 25 cm x 100 dpi) und 280 dpi aus 70 cm Entfernung (100 cm : 25 cm x 70 dpi oder 70 cm : 25 cm x 100 dpi) und wie die TVs auf 336 dpi aus 84 cm Entfernung (100 cm : 25 cm x 84 dpi oder 84 cm : 25 cm x 100 dpi).
c´t hat HDTV mit PAL auf der ceBit vergleichen. Im Forum gab es ein Posting eines Users, der den Unterschied nicht gesehen hat. Auch habe ich noch einige andere Zitate u.a. vom Hamburger Abendblatt, die alle im Prinziep das gleiche sagen. Nee 02:18, 2. Apr 2006 (CEST)
Der Begriff der "Relativen Auflösung" meint eigendlich die Umrechnung einer Auflösung z.B. einer Digitalkamera auf das Foto, das eine tatsächliche pysikalische Auflösung hat. Es ist daher wohl besser von einer "Equivalten Auflösung" zu sprechen. Also welche Auflösung muss eine Bild aus 1 Meter Entfernung haben um sicher genauso scharf zu sein, wie ein 16:9 PAL TV Bild aus einem Betrachtungsabstand vom 3fachen der Diagonalen. Es ist dabei eigendlich egal welcher Bezugsbetrachtuingsabstand genommen wird. Z.B. 1 Meter, 60 cm oder 25 cm. Nee 12:58, 2. Apr 2006 (CEST)

moien, um mich auch mal in diese "erster April" diskussion einzumischen (eigentlich schade, dass es kein aprilscherz ist).

hallo Andreas, du selbst hast damit begonnen die Sehschärfe als Kreterium heranzuziehen.

nee, schon mal drüber nachgedacht, dass man beim betrachten eines bildes mit den augen ständig in bewegung ist und quasi das bild "abscant"? sowas müsste eigentlich mal in deinen überlegungen auch rein kommen, denn damit wird gleich mal das "auflösungsvermögen" auch noch zeitlich und mann müsste da nun eine fläche die pro zeit abgescannt wird berechnen um damit auch die pixelzahl dieser fläche zu kriegen. das auge ist da ziemlich flink und schaft da auch ein paar grad scannen pro milisekunde, was ausreicht für die meisten ruhigen szenen.

Es ist völlig egal, ob das Auge sich bewegt. Es kann nur sehen was zu sehen ist. Das am Rand die Schärfe vielleicht nicht so hoch ist wie in der Mitte des Auges (bei Farben ist es so) spielt keine Rolle, da ich ja von dem höchsten Auflösungsvermögen ausgehe.

du versteifst dich TOTAL auf deine berechnungen und damit die UNS hier auf irgendeine art zu beweisen, dass du dir über weitere faktoren keine gedanken machst. ich weiss, was du berechnest, denn ich bin da auch wie du weisst mal mit angefangen, aber habe es dann schnell wieder sein gelassen, weil es zu viele faktoren gibt, die wir als laien nicht kennen und mir selbst unser augenarzt nicht so einfach erklären konnte.

Ich habe hier zahlreiche Quellen genannt, die nach dem Auflösungsvermögen des Auges vorgehen, ja sagen, dass man so vorgehen muss.

und solange hier kein augenarzt mal uns laien aufklärt mit besseren quellen als stiftung warentest und video (ich mag das videomagazin sehr!

Warum soll ein Augenarzt sich mit Rasterbildern auskennen? Die oben genannten Quellen gehen von den durch Augenärzte ermittelten Werten aus. Das ganze ist ein Physik Thema aus dem Bereich Optik.

aber du sprichst zb der zeitschrift digitalfernsehen und satundkabel dein misstrauen aus, aber vertraust video. irgenwas passt da nicht!)

Bei digitalfernsehn habe ich zahlreiche Fehlinformationen zum Thema endeckt. Siehe letzten Post hier. Sat + Kabel ist nicht sonderlich seriös.

es ist schön, dass du dir so viel mühe gibst, aber mach das doch bitte zu einem anderem thema, das hier jeder auch selber nachprüfen kann (nicht nur empirisch oder subjektiv, so wie du es zur zeit durch forenumfragen "wann ist euer monitorbild am schärfsten?" versuchst).

Genau am Monitorbild kann jeder selbst die Angaben prüfen.

es bringt nichts, wenn du uns etwas beweisen willst, was zb gegen grundlegende sachen wie das eigenberechnen machst.

Was ist z.B. mit deinen Eigenberechnungen zu den Datenraten?

es kann noch so richtig sein, aber ohne quelle oder wirklich allgemein gültig/bekannt wird es bei einer irgendwann eh stattfindenen qualitätsprüfung eh wieder rausfliegen. also warum so viel zeit verschwenden? nur meine meinung! grüße, ---horn- 18:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Du, wieviele Quellen soll ich noch nennen (siehe oben)? Ich rechne doch lediglich deren Angaben um. Im übrigen schreibt das BET-Broadcast-Fachwöterbuch: Der Betrachtungsabstand ist die Entfernung des Betrachters zum Fernsehgerät, ab der das Auge die einzelnen Fernsehzeilen nicht mehr voneinander unterscheiden kann. Für die Fernsehnorm PAL etwa 6-fache, bei HDTV etwa 3-fache Bildhöhe.
Das gehört ja alles schon längst nicht mehr hierher,
hallo Rainer, ich habe inzwischen ein Fachforum für Physiker und Mathematiker gefunden.
aber kurz gebe ich noch mal meinen Senf dazu: Man stelle sich einen Monitor (oder was auch immer) vor mit einer Auflösung, die aus einem bestimmten Abstand dem Auflösungsvermögen der Fovea ( dem zentralen Bereich der Netzhaut) entspricht. Gut. Würde rechnerisch erst mal genügen. Jetzt stelle man sich eine leicht schräge Linie vor. Sie wird bei einem regelmäßigen „Schachbrettraster“ wie bei Bildschirmen gegeben, aus einer Aneinanderreihung von leicht versetzten senkrechten oder waagerechten Linien bestehen, die aus je mehreren Pixeln bestehen. Drei, fünf oder zehn vielleicht. Schon ist das Auflösungsvermögen drastisch unterschritten und die Linie wird als „rau“ wahrgenommen.
es geht ja um den Betrachtungsabstand, an dem du eine Schräge Linie sicher als glatte Linie wahrnimmst.

Das lässt sich durch Antialiasing mildern, aber um den Preis der Unschärfe. Bei bewegten, farbig abgestuften Bildern fällt das nicht allzu groß ins Gewicht, bei ruhigeren und kontrastreichen umso mehr.

Ja, der Betrachtungsabstand an dem Bilder als am schärfsten empfunden werden, liegt weit unter dem Betrachtungsabstand an dem theoretisch kein Unterschied zu einer höheren Auiflösung mehr zu sehen ist. Daher auch die unterschiedlichen dpi Angaben. 50 dpi auf 1 Meter oder 84 dpi auf ein Meter. Nach Bildpunkten ist das ein Auflsöungsunterschied Unterschied von 65%.

Für eine wirklich scharfe Abbildung in allen Fällen ist also eine Auflösung notwendig, die aus dem entsprechenden Abstand ein Vielfaches des menschlichen Auflösungsvermögens hat, da sonst Treppenbildungen über mehrere Pixel wahrnehmbar werden, selbst wenn die einzelnen Pixel nicht gesehen werden können. Ein absoluter Wert lässt sich da nicht setzen. In einigen Fällen genügen 72 dpi, in anderen nicht mal das Zehnfache – bei gleichem Betrachtungsabstand. Rainer ... 19:58, 2. Apr 2006 (CEST)

Doch, der Wert liegt bei 84 dpi auf 1 Meter, wo defenitiv kein Rasterbild mit höherer Auflösung schärfer gesehen werden kann. Nee 21:45, 2. Apr 2006 (CEST)
Entschuldige, du hast es offenbar nicht verstanden oder willst es nicht tun. Rainer ... 22:08, 2. Apr 2006 (CEST)
Ersteres. Was tut man da? --Eike 13:27, 3. Apr 2006 (CEST)

Entschuldige, aber du hast mir doch zugestimmt, das ein Bild mit doppelter Auflösung aus der halben Entfernung sicher genauso scharf ist. Das habe ich ja nur auf andere Betrachtungsabstände umgelegt. U.a. den von 1 Meter und den von 25 cm, damit man ein Vergleich hat.

Hier noch eine Quelle:

Da zum Beispiel das menschliche Auge weniger als 300 DPI auflösen kann und der Betrachtungsabstand zusätzlich auch eine Rolle spielt, können die folgenden Angaben als Richtwert für die passenden Dateigrößen verwendet werden. Wir haben gängige Kamera-Auflösungen und die allgemein üblichen JPG-Dateigrößen als Basis für den Vergleich genommen.

Daraus: 2,1 Megapixel besten geeignet für 10x15 cm Abzüge (300 dpi), gut geeignet für 13x18 cm (250 dpi), befriedigend geeignet für 15x21 cm (215 dpi) und ausreichend geeignet für 20x28 cm Abzüge (160 dpi).

Siehe Tabelle in der Quelle

Oben habe ich schon dargelegt, dass PAL aus den genannten Betrachtungsabständen equivalent zu einem Bezugsbetrachtungsabstand von 25 cm auf 336 dpi kommt. Das heißt, PAL ist dann auf jeden Fall so scharf wie ein Foto mit 336 dpi Auflösung, das aus 25 cm betrachtet wird. Das wird hier mit "bestens geignet" benannt. Nee 23:24, 2. Apr 2006 (CEST)

Du brauchst nicht jedesmal noch ein paar Quellen zu zitieren. Niemand bezweifelt, das ein normales Foto mit 336 dpi aus 25 cm Abstand betrachtet scharf ist. Schwarze Schrift auf weißem Grund z. B. wäre es aber nicht. Oder genauer: Scharf könnte sie sein, aber sichtbar ungenau abgebildet. Bei dieser ganzen Diskussion scheint es mir ein zentrales Problem zu geben. Du, Nee, willst offenbar nicht in redlichem Forschergeist herausfinden, wie die Sache nun ist, sondern Bestätigung suchen für deine Überzeugung, dass eine höhere Bildschirmauflösung Quatsch ist. Das ist exakt verkehrt herum. Wenn du das Thema mit ehrlicher Neugier angehst, wirst du feststellen, dass die von dir genannten Berechnungen für einige, nicht aber für alle Fälle gelten, wie ich dir schon zu erklären versucht habe. Welche Fälle nun für ein Fernsehformat die wichtigsten sind, findet man nicht in den Berechnungen. Aus eigener Erfahrung wird nun jeder wissen, dass kleinere Schrift oder kleinteilige Muster (u. a. durch den Moiré-Effekt) im Fernsehen unbefriedigend dargestellt werden. Eine erhöhte Auflösung bei gleichem Betrachtungsabstand würde das selbstverständlich verbessern. Das ist schlichte Empirie. Es ist auch erklärlich, wenn man sich nicht naiv an der Vorstellung festhält, dass allein das physikalische Auflösungsvermögen des Auges entscheidend wäre. Dabei fallen entscheidende Aspekte der Sache unter den Tisch. Aber da du auf Argumente offenbar nicht einzugehen geneigt bist und dich gebetsmühlenartig wiederholst, hätte ich mir diesen Betrag vermutlich auch sparen können. Rainer ... 15:30, 3. Apr 2006 (CEST)

Vergleichsbilder

Hallo Rainer, der Moiré-Effekt tritt oft auf, wenn ein Raster in einem anderen Raster dargestellt werden. Und ja, sorry, ich kann mich leider nur wiederholen. Aber des Rätels Lösung ist gefunden. Ich habe jetzt aber mal zwei Vergleichsbilder gemacht, die zeigen, dass wir das Gleiche meinen. Die Frage bei den Testbildern ist, aus welchem Betrachtungsabstand du bei höchster Monitorauflösung keine Zacken mehr siehst.


Bei harten S/W Schriften ist es wie gesagt so, dass ein Bildpunkt 3 mal größer als ein Farbpunkt bei Bildern ist. Hinzu kommt, dass um Kurven zu realisieren natürlich die "Zacken" auch mal 2 oder 3 Bildpunkte groß sind.

Die harte S/W Schrift braucht also eine drei bis 9 mal höhere Auflösung als ein Bild. Statt 336 dpi bei 25 cm Betrachtung sind es dann 1000 dpi. Bei 10 cm Betrachtungsabstand 2500 dpi und bei 1 Meter Betrachtungsabstand 250 dpi. Bei mir sind ab etwa einem 1,50 Metern keine Zacken mehr zu sehen. Das zeigt, dass es auf jeden Fall einen Betrachtungsabstand in Relation zur Auflösung gibt an dem definitiv eine höhere Auflösung nicht mehr zu sehen ist.

Das Auflösung nicht alles ist kann mam auch an diesem Bildvergleich sehen. -- Nee

Nee, danke, dass du mir erklärst, was Moiré ist. Was diese fünf Links nun zur Lösung des „Rätsels“ betragen sollen, bleibt mir rätselhaft. Dass Auflösung nicht alles ist, versuche ich dir die ganze Zeit zu erklären. Lassen wird das vielleicht mal besser. Rainer ... 17:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rainer, hier lesen ja noch andere mit, daher habe ich auch was zum Moiré-Effekt geschrieben. Du hast ja geschrieben:

  • "Für Graustufe- und Farbbilder reichen so 150 bis 200 lpi bei Leseabstand (mehr wäre aber schon noch als Verbesserung wahrnehmbar), für schwarze Schrift auf weißem Grund oder einen Kupferstich brauchst du 1000 bis 1200 lpi oder mehr."

Ja, die Berchnungen decken sich mit den Angaben. Für Fotos aus 25 cm Leseabstand 200 - 300 dpi. Die extra von mir angefertigten Testbilder sagen doch, dass bei harten S/W Schriften die Auflösung aus einem Betrachtungsabstand von 60 cm am besten 420 dpi betragen sollte. Und nimmt man die maximal Angaben und eine Abstand von 5 cm dann sollten S/W Schriften eine Auflösung von 1800 dpi haben. Ich verstehe jetzt nicht, wo noch der Dissenz ist. lpi = dpi allerdings nicht auf allen Druckern.

  • "Beim Drucken wird also mit einem gröberen Raster als der eigentlichen Hardwareauflösung gearbeitet. Oft ist N = 5, sodaß z. B. ein 300 dpi-Drucker mit 60 lpi arbeitet. (...) Bei dieser Drucktechnologie ist die Anzahl der Rasterlinien gleich der Hardwareauflösung (lpi = dpi)." uni-kiel

Und die Bilder sollten doch nur das stützen, was du natürlich weißt: die Auflösung ist gar nicht der entscheidene Faktor für die Bildqualität. Weil wir hier nicht so recht weiterkommen, habe ich das Thema inzwischen auch in einem Physik Forum zur Diskussion gestellt, wo meinen Aussagen nicht widersprochen wird. -- nee

Es wird dir aber auch nicht zugestimmt. Wieso fragst du eigentlich Physiker? Die sind für sowas vom falschen Fach. Rainer ... 17:46, 7. Apr 2006 (CEST)

Nun, erstmal ist das ein Forum von Physikern, Mathematikern und Informatikern. Das heißt, wenn meine Berechnungen falsch wären, dann wäre das sofort aufgeflogen. Vielleicht sollte ich noch ein Forum für Mediengestalter suchen. Vielleicht reicht aber auch dies Quelle:


Der übliche Betrachtungsabstand für eine DIN A4 Vorlage wird etwa 25 cm betragen ("deutliche Sehweite"). Welche Details kann das menschliche Auge dabei noch erkennen? Die Antwort aus vielen praktischen Versuchen ist:

Grenzauflösung des Auges: maximal 6 Linienpaare pro mm ( 6 Lp/mm). http://www.schneiderkreuznach.com/knowhow/digfoto.htm

Also bei 25 cm 12 Punkte pro Millimeter = 120 pro cm = 304 dpi

Und das sind 76 dpi auf einen Meter und das entspricht dem was in der Wikipedia unter Sehschärfe steht. Und bei den Berechungen zum TV bin ich von 84 dpi auf einem Meter ausgeganngen. Also einem Wert der noch drüber liegt. Und das entspricht einem Betrachtungsabstand vom 3fachen der Diagonalen eines 16:9 PAL TVs.

Weiter heißst es dort:

"Bei hochwertigen Drucken auf Kunstdruckpapieren (glänzend gestrichene Papiere) wird üblicherweise mit einer Rasterweite von 150 Linien pro inch bis maximal 200 Linien pro inch gedruckt (bei 256 Graustufen und 45 ° Winkelung). Das sind also ca. 6-8 Linien/mm und somit 3-4 Linienpaare/mm. Daher sind auch von diesem Standpunkt die 6 Lp/mm eine vernünftige Obergrenze. Alles was darüber ist, wird vom Auge nicht mehr honoriert. Sehr wohl aber honoriert wird eine möglichst hohe Kontrastübertragung bei dieser Linienpaarzahl ! Eine recht anschauliche Darstellung dieses Sachverhaltes wurde schon 1976 von Heynacher und Köber [1] gegeben, eine Erläuterung mit Bildbeispielen, welche zur Lektüre wärmstens empfohlen wird."

"Die Auflösungsgrenze ist somit kein Maß für die Bildschärfe, es muß auch noch angegeben werden, mit welchem Kontrast die Strukturen (in Linienpaaren pro Millimeter) wiedergegeben werden. Je höher dieser Kontrast, umso besser ist die Optik !"

"Damit können wir die Eingangs gestellte Frage "Was ist eigentlich Bildschärfe" zusammenfassend beantworten:

-. möglichst hohe Kontrastwiedergabe für grobe und feine Objektstrukturen (ausgedrückt in Linienpaaren pro mm) bis zu einer von der Anwendung abhängigen höchsten Linienpaarzahl.

- Diese Grenze ist abhängig vom Aufnahmeformat und der beabsichtigten Endvergrößerung und wird entscheidend mitbestimmt von der höchsten Linienpaarzahl, welche das Auge in der Endvergrößerung noch erkennen kann (ca. 6 Lp/mm).

http://www.schneiderkreuznach.com/knowhow/digfoto.htm

nee

Weißt du, was ich befürchte: Du merkst es nicht mal. Das einzige was du in der ganzen Diskusssion getan hast, ist mengenweise Berechnungen hervorzukramen, an deren Richtigkeit sowieso niemand zweifelt. Es hätte durchaus eine genügt, auch wenn es bei den Messungen eine gewisse Bandbreite gibt. Dass bei Kunstdrucken im Offsetdruck ein 60er bis 85er Raster ( ~ 150-200 lpi) genügt, ist seit Jahrzehnten bekannt. Seitdem es digitale Filmbelichtung gibt, ist auch bekannt, dass man dafür Vorlagen mit möglichst mindesten 300 dpi benötigt und die Belichtung mit mindestens 1200 dpi erfolgen sollte. Ungerasterte Vorlagen benötigen ebenfalls eine Auflösung um 1200 dpi. Das sind nun alles Zahlen fürs Druckgewerbe mit seinen speziellen Bedingungen. Für das Fernsehen bzw. Monitore sind die Bedingungen anders, da die Rasterung völlig anders erfolgt. Das ganze ist ein ausnehmend kompliziertes Thema an dem seit langem intensiv gearbeitet wird, aber du krallst dich – offenbar ohne genauere Sachkenntnis – an der Zahl für das physiologische Auflösungsvermögen des menschlichen Auges fest. Die ist aber nur ein Wert unter mehreren, die für die verschiedenen Aufgaben und Ausgabemedien eiene Rolle spielen. Das war jetzt mein wirklich letzter Versuch. Bitte keine weiteren Rechnereien, die du irgendwo aus dem Zusammenhang gerissen hast. Rainer ... 17:56, 8. Apr 2006 (CEST)

Die Sache ist etwas anstrengend. Leider habe ich bislang keine Brechungen zum Rasterbild gefunden. Daher die umrechnungen. Druckverfahren sollten wir mal außen vor lassen. Zwei Angaben:

Der übliche Betrachtungsabstand für eine DIN A4 Vorlage wird etwa 25 cm betragen ("deutliche Sehweite"). Welche Details kann das menschliche Auge dabei noch erkennen? Die Antwort aus vielen praktischen Versuchen ist:

Grenzauflösung des Auges: maximal 6 Linienpaare pro mm ( 6 Lp/mm). http://www.schneiderkreuznach.com/knowhow/digfoto.htm Also bei 25 cm 12 Punkte pro Millimeter = 120 pro cm = 304 dpi

Allgemein kann man davon ausgehen, daß ein Bild als einwandfrei scharf beurteilt wird, wenn es, bei einem Betrachtungsabstand von 25 cm, ca. 4 Linienpaare pro Millimeter auflöst. http://www.schneiderkreuznach.com/knowhow/opt_quali.htm Also bei 25 cm 8 Punkte pro Millimeter = 80 pro cm = 200 dpi dpi

Da deckt sich mit dem was die anderen Quellen sagen. PAL 540 Zeilen 16:9 kommt beim 3fachen der Diagonalen auf den gleichen Wert den ein 336 dpi Foto aus dem 25 cm hat und und beim 2,5fachen der Diagonalen auf 280 dpi/25 cm. Nee

Da schicke ich dir jetzt mal ein herzliches „Plonk““ entgegen. Dein Fall ist offenbar hoffnungslos. Tschüss, Rainer ... 21:17, 8. Apr 2006 (CEST)

Was soll ich machen außer Quellen suchen? Nee

Ein paar Bücher zum Thema lesen und verstehen (wobei das hier mehrere Themen umfasst) und die genannten Quellen danach noch einmal bewerten. Rainer ... 00:43, 9. Apr 2006 (CEST)

Philosoph mit Ghostwriter

Hallo, ich habe vor langer Zeit mal eine Fernsehsendung gesehen, in der es um einen berühmten Philosophen ging. Erst lange nach dessen Tod stellte sich heraus, dass in Wirklichkeit nicht er, sondern seine Frau die Publikationen verfasst hat. An weitere Details kann ich mich leider nicht mehr erinnern? Kann mir jemand den Namen des Paars nennen? Vielen Dank, Michi --195.93.60.101 19:44, 31. Mär 2006 (CEST)

Simone de Beauvoir und Jean Paul Sartre vielleicht? Doch der Artikel zu ihr sagt: Wie weit sich die beiden gegenseitig in ihrem philosophischen Schaffen beeinflusst haben, bleibt bis heute unklar. --Concord 00:09, 4. Apr 2006 (CEST)
Vielen Dank für die Hilfe. Bei denen, die ich meine, ist die Sache erst viel später beknannt geworden. Es war dabei so, dass der Mann fast nichts von Philosophie verstand, und das gesamte Werk von seiner Frau stammte. --195.93.60.101 23:55, 7. Apr 2006 (CEST)
Ich habe es noch herausfinden können: Erna Seeberger-Sturznegger habe ich gesucht. Hat sie nicht einen Artikel verdient? Michi --195.93.60.101 00:35, 8. Apr 2006 (CEST)

Sie schreibt sich Seeberger-Sturzenegger (für alle, die jetzt suchen und nicht finden). Der Mann dazu "Wilhelm Seeberger". Es erschienen wohl vier Bücher unter seinem Namen, die eigentlich von ihr waren. Steht im Buch der Tochter "Die Frau des Philosophen". Interessant, aber wohl nicht wirklich "berühmt" im eigentlichen Sinne. --AndreasPraefcke ¿! 01:36, 12. Apr 2006 (CEST)

Italienisches Gesundheitssystem

Hallo!

Ich möchte mich eingehend über das italienische Gesundheitssystem informieren. Ich habe bereits unter Italien und Gesundheitssystem nachgeschaut, aber da ist es leider relativ knapp gehalten und nicht so schön ausführlich wie z.B. für Deutschland oder die Schweiz bzw. Österreich.

Besonders interessiern würde mich hierbei:

-Struktur / Organisation - Finanzierung - Ausgaben - Vergütung der Leistungungen für die verschiedenen Leistungserbringer - Zielerreichung in Bezug auf Gesundheitszustand, Zufriedenheit der Bevölkerung, - Ausblick, Trends, Herausforderungen, Reformen - Schlussfolgerungen

Ich bedanke mich schon mal im voraus.

--131.173.233.6 22:05, 31. Mär 2006 (CEST)

Vorschlag: Verbessere den Wikipedia-Artikel mit allem, was du schon weisst. Oder such dir mal über Wikipedia:Babel Benutzer, die gut italienisch sprechen und schau ob jemand davon zu Gesundheitsthemen schreibt - Den könntest du dann persönlich ansprechen. --h-stt 14:11, 1. Apr 2006 (CEST)

Doppelte Einträge in Excel

Hallo,

mich würde interessieren ob es eine Möglichkeit gibt in einer Excel-Tabelle nach doppelten Einträgen zu suchen und diese dann gleich löschen zu lassen - aber nicht komplett gleiche Einträge sondern auf eine Spalte bezogen. Erklärung: Ich habe eine Tabelle mit 6 Spalten, in die ich immer wieder neue Daten kopiere, oft auch Einträge die bereits vorhanden sind, sich aber in einer Spalte von den bereits vorhanden unterscheiden. Wunschgedanke: Suche in Spalte B nach identischen Einträgen, ignoriere Spalte A C D E F und lösche wenn bereits vorhanden den neuen Eintrag. Mir ist klar das ich über die Funktion "Sortieren A-Z" die doppelten Einträge finden könnte, aber Excel kann doch eigentlich fast alles, oder??? Daaaanke Chees--89.54.52.61 00:46, 1. Apr 2006 (CEST)

...aber Excel kann doch eigentlich fast alles... - der bisher beste Aprilscherz des Tages.
Ich glaube nicht, dass das mit einer vorhandenen Excel-Funktion geht und schlage zwei Lösungsmöglichkeiten vor: 1. VBA-Makro in Excel, 2. statt Excel eine Access-Tabelle verwenden, in der Spalte B als unique definiert wird. --TheRunnerUp 13:23, 1. Apr 2006 (CEST)
...oder 3. den lieben Excel - Onkel fragen! --80.237.152.53 14:23, 1. Apr 2006 (CEST)
Ja vielleicht weiß der was. Bei Excel-Onkel dachte ich zuerst an den hier, aber der hat für solche Nebensächlichkeiten wahrscheinlich keine Zeit mehr, seit er sich in der hohen Politik aufhält ;-) --TheRunnerUp 12:58, 3. Apr 2006 (CEST)

Auskunft

Ich suche eine Auskunft, aber nicht die Telefonauskunft. Können Sie mir eine Auskunft geben, wieso es hier keine Auskunft gibt? -- 80.139.73.247 02:25, 1. Apr 2006 (CEST)

Dazu brauchen wir erst einen Antrag mit drei Durchschlägen, auf dem die Frage näher eingegrenzt ist. :-) --Begw 04:49, 1. Apr 2006 (CEST)
Haben Sie sich schon den Passierschein A 38 besorgt? -- sk 09:43, 1. Apr 2006 (CEST)
Den gibts aber nur im Haus das Verrückte macht. --80.237.152.53 10:03, 1. Apr 2006 (CEST)
Darüber hinaus gibt es hier die absolute Auskunft: 42 --Taxman 議論 10:31, 1. Apr 2006 (CEST)

Unterschied zwischen dem Menschen und dem Bürgerrecht

Hallo zusammen Kann mir einer von euch in einfachen Worten erklären, wann ein Menschenrecht eintritt und wann ein Bürgerrecht Und wann ist es einschränkbar und wann nicht VIELEN DANK Gaby

ga.nerys@yahoo.de

Lies bitte zuerst die entsprechenden Artikel und benutze die Links im Text. --84.73.157.186 17:13, 1. Apr 2006 (CEST)
siehe hierzu in die links in deiner frage, welche die ip meinte, als er/sie von den entsprechenden artikeln sprach. --ee auf ein wort... 17:43, 1. Apr 2006 (CEST)

Die fabelhafte Welt der Amelie

Ich bin auf der Suche nach verschiedenen Analysen zum Film, v.a. Interpretationen, Einflüsse, referenzierte Filme, etc., in Englisch, Deutsch oder Französisch und bin für jede Hilfe dankbar ... Der entsprechende Artikel ist leider (derzeit! ^^) kaum hilfreich.

Kennst du die IMDB? Fabuleux destin d'Amélie Poulain, Le und 1093 Kommentare von Zuschauern. --h-stt !? 20:35, 2. Apr 2006 (CEST) PS: Bitte unterschreibe deine Beiträge mit --~~~~

Finde meine themen für Vortrag nicht

Ich soll bis Dienstag dem 4.04.06 einen Vortrag in Geographie über Seefahrtswege halten.Damit sind auch die Ziele,die Wege und die Gründe der Seefahrer gemeint.Jedenfalls bin ich dem verzweifeln nahe ich hab alles durchsucht un finde einfach nichts was meinem Thema auch nur nahe kommen könnte.Also könntet ihr mir bitte helfen wenns geht auch schnell Danke ––––89.51.153.30 13:31, 2. Apr 2006 (CEST)

Bei Seehandel, Seeweg und Wasserstraße hast du schon geguckt? Versuch dich von dort mal durchzuklicken... für einen Vortag solltest du dir vermutlich ein paar bekannte Wege (insbesondere Meerengen und Kanäle) anschauen - da steht dann auch was zur Geschichte, Ziele, etc. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 13:41, 2. Apr 2006 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt) Such doch mal in Wikipedia, ob du was findest. :-) Ehrlich, Seefahrer ist viel zu vage. Was für welche? Mit welchem Zweck? Wann? Und ein wichtiger Schluss für's Leben, den wir hieraus ziehen: Man bereitet Vorträge nicht erst 48 Stunden vor dem Tag X vor, wenn einem was an der Geographie-Zensur liegt. Das Thema wurde ja bestimmt nicht heute bekannt gegeben... :-) --Begw 13:43, 2. Apr 2006 (CEST)
2. Bearbeitungskonflikt: Seefahrer, Weltumrundung. Ansonsten würde ich dir empfehlen eine Bibliothek deines Vertrauens aufzusuchen und dich dort über entsprechende Bücher (kastenförmige Teile mit viel Papier und Buchstaben drin) beraten zu lassen. Lennert B blablubb 13:46, 2. Apr 2006 (CEST)
Du solltest vielleicht noch mal eine Bibo aufsuchen. Den "Haack Atlas Weltverkehr" kann ich zu dem Thema nur empfehlen. -- sk 14:27, 2. Apr 2006 (CEST)
Wie wäre es mit etwas über Seeräuber, die die wegen den Strömungen und der fehlenden Navigationsmöglichkeiten üblichen Schiffahrtwege in der Karikick belauern konnten? -- nee
Wie wäre es mit einem Vortrag über die Ostindienfahrer, welche im Auftrag der niederländischen Ostindien-Kompanie auf der Gewürzroute zu den Molukken fuhren? Gruß, --NiTen (Discworld) 10:21, 3. Apr 2006 (CEST)

Bild:Maschinenbürokratie.png

Servus, kann mir jemand sagen, was das ist, wo wir es hinpacken und ob es überhaupt stimmt (siehe Benutzer_Diskussion:EDITH)? Danke im Voraus, --Flominator 15:17, 2. Apr 2006 (CEST)

War wohl für Maschinenbürokratie gedacht. Sonderlich gelungen ist es leider nicht. --CyRoXX (?) 15:59, 2. Apr 2006 (CEST)
LA läuft! --Flominator 18:36, 3. Apr 2006 (CEST)

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Internetistik als Wissenschaftszweig

von [2] hierher verschoben:

Wikipedia gibt auf "Internetistik" kein Ergebnis. Gibt es die Wissenschaft des Internets noch nicht? Wann wird sie geschaffen? - oder muß ich mir alles unter anderen Registern zusammensuchen? Leander -#

Ich glaube nicht, dass das relevant ist. Google spuckt 182 Ergebnisse aus. Schreib doch selber was wenns so wichtig ist.--Arma 14:55, 2. Apr 2006 (CEST)
@Arma - Herzlichen Dank für die prompte Beantwortung meiner Frage; aber es hilft mir nicht weiter. Ich will ja keine Antworten von GOOGLE, sondern ich will über (mittels) WIKIPEDIA (eruierend) arbeiten. Ich denke GOOGLE ist dazu nicht geeignet, wohl aber doch WIKIPEDIA dafür gedacht. Leander -#
ich könnte mir vorstellen, dass ein Artikel über Internetistik die relevanzhürde nicht nimmt; es geht ums internet und mit google finden sich nur 182 ergebnisse? das klingt nach ziemlich unrelevant ...Sicherlich Post 15:18, 2. Apr 2006 (CEST)
Sollte die Wikipedia nicht neutral sein? Dann sollte man nicht Google entscheiden lassen, was hier stehen darf und was nicht. Die hätten sowieso die Resourcen, um eine Googlepedia bereitzustellen, wo sie die Inhalte bestimmen. Also kann die Wikipedia unabhängig bleiben. --137.148.5.13 16:14, 2. Apr 2006 (CEST)
magst du nochmal genau lesen was ich geschrieben habe? danke ...Sicherlich Post 16:19, 2. Apr 2006 (CEST)
@...Sicherlich - Danke für die Antwort! Ich werde also in ein oder zwei Jahren nochmals bei WIKIPEDIA nachschlagen. Leander -#
In ein, zwei Jahren gibt s vielleicht sogar schon nen Lehrstuhl für WIKIPEDIAtistik an irgend ner Uni. Jahn 16:23, 2. Apr 2006 (CEST)

Der Anfang ist gemacht: Wikipedia:Wikipedistik--Ot 16:27, 2. Apr 2006 (CEST)

Irgendwie war mir doch auch so, als hätte ich da drüber hier schon mal was gelesen. Fragt sich bloß noch, ob WIKIPEDIAtistik ein Zweig der Internetistik ist oder ob, umgekehrt, Internetistik ein Zweig der WIKIPEDIAtistik ist. Jahn 16:42, 2. Apr 2006 (CEST)
Das gehört eh alles zur Informationswissenschaft. --AlexF 17:33, 2. Apr 2006 (CEST)
@Alexander Fischer - ich danke Ihnen! Aber das Dosentelefon (2 leere Dosen und eine Schnur) gehört auch zur Informationswissenschaft. Von Brieftauben und Geheimschriften will ich nicht reden. Alle Wissenschaften sind (seit den alten Druiden) immer Informationswissenschaften. Kommunikationssysteme im Internet ist die Frage. Ich habe bei den Unis nachgeschaut. Es gibt weder Fachbereich noch Vorlesung dazu! - Leander -#
@Jahn Henne - ich danke Ihnen. Sie werfen die wichtigste Frage auf. Ich habe schon das Wort "Kybernetistik" als Ordnungsbegriff vernommen. Es ist etwas verquast. Nichtsdestotrotz hat aber ihr Begriff ganz sicherlich eine gewisse Putzigkeit. Es wäre so, als würde ein Lehrstuhl für Deutsche-Rechtschreiberei den Titel "Dudenologie" einforden. Wikipedia ist eine Institution. Leander -#
>>Der Anfang ist gemacht: Wikipedia:Wikipedistik...<< @Ot - Herzlichen Dank auch Ihnen - aber, wie gerade erklärt: Neutrale Begriffe sind gefordert. Wikipedistik ist schlichter Unsinn; es sei denn mit einem in Klammer gesetztem (Nabelschau) versehen, dann hat es sogar Witz! - Leander -#
Herzlichen Dank an die Administration !

Es ist ein sehr schönes Gefühl, die Empfindung vermittelt zu bekommen "ernst genommen zu werden"! Ich bin in ein "längerlebigeres" Forum vermittelt worden (Der Begriff "Verschoben" hat ungutes Gusto in Deutsch)! - Also: Danke Euch! - Ich werde (wie ich den Prioritätendurchlauf hier interpretiere) mindestens 8 Tage in diesem Raume Rede und Antwort stehen, und - wenn ich darf, noch die eine oder andere Frage stellen. Zu diesem ominösen "Wikipedistik" hätte ich mehrere Fragen. - 1.Frage: 'Leben' die Initiatoren noch? - Leander -#

Wenn man sich die Versionsgeschichte von Wikipedia:Wikipedistik anschaut merkt man, dass da noch recht regelmäßig dran gearbeitet wird. Die "üblichen Verdächtigen" dazu sind eigentlich alle unten auf jener Seite aufgezählt. Ich würde entweder einfach direkt mit diesen (über Ihre Diskussionsseite) Kontakt aufnehmen oder ein paar Frage auf der Diskussionsseite zur Wikipedistik platzieren, die meisten Beteiligten dürften diese beobachten und daher auch auf Anfragen reagieren. Auch weitere Fragen werden natürlich weiterhin gerne (und nach bestem Wissen) beantwortet. --Taxman 議論 10:59, 3. Apr 2006 (CEST)
@--Taxman 議論 - herzlichen Dank auch Ihnen! Ich bin für jede Hilfe sehr dankbar ! Unter PERSONEN/WIKIPEDIANER habe ich auf der angegebenen Seite das 'Konsortium' gefunden (von 'akl' bis 'zeno'). Ich benötige nun ein oder zwei Tage 'Befassungszeit'! - Leander -#
Und ein allerletzter Tipp von meiner Seite: Die Anmeldung als Benutzer erleichtert die interne Kommunikation immens :) --Taxman 議論 14:01, 3. Apr 2006 (CEST)
@Taxman - Danke für Ihre Empfehlung. Darüber habe ich schon nachgedacht. Nur: Wenn ich schon irgendwo eine Mitgliedschaft erwerbe, dann fühle ich mich auch verpflichtet, innerhalb der Corporatio mitzuarbeiten. Ich bin in einem (Amateur-)Radfahrclub Mitglied; und dort bezeichnet man mich ganz ungalant als einen 'Lutscher', weil ich gewaltige Hemmungen habe 'in den Wind' zu gehen. Ich bin wohl sehr faul, obschon ich zielorientiert und sehr erfolgreich bin mit dieser Strategie. - Frage 1: (Oben gestellt und) 'erledigt' - Frage 2: Gibt es in WIKIPEDIA ein Register aller eingetragenen Mitglieder? (Begründung: Falls ich einen Antrag stellen sollte!)- Frage 3: Gibt es in WIKIPEDIA eine Art "Straßennetzkarte" auf welcher alle (WIKI-Intern) lineare(n) Verknüpfungen eingezeichnet sind? (Begründung: Ich verlaufe mich laufend!) - Gruß: Leander -#

Vormaliger "LEANDER" ist nun als Mitglied gelistet. Mein Name sei nicht Gantenbein sondern Lars Jane Dahn - und meine Adresse ist "Schreibnetz.de" Lasse (vormals LEANDER)!

Bevor verhuschte Figurationen als Denkkonskripte erscheinen mögen, hier folgendes: Ich habe ganz ehrlich 'geackert' um diesen Begriff "INTERNETISTK" zu etablieren. Sicherlich - die Relevanz! - Aber - was ist mit der Logik? - schreibnetz
Nochmals ICH ! Ich versuchte es nochmals bei GOOGLE und ich erhielt bei der Suche nach "Internetistik" eine neue Meldung. Erstaunt war ich darüber, dass "wikipedia" in der angezeigten Adresse erscheint:

http://www.stylegroup.biz/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia

Da war dann aber alles voll mit Werbung! - Was ist das?

--Lasse

NACHSCHRIFT: Leute! Wenn ihr den (von mir gesetzten) Link benutzen wollt, dann rechnet damit, dass ihr dort "festgenagelt" werdet. Ist mich gerade passiert! --Lasse

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Auch gut:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Internetistik

--Lasse

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Nachfolgender Beitrag ist auch sehr lustig. Euklid hat behauptet: Es gibt eine Gerade! - Nirgendwo ist das Ding aufgetaucht. Weder in der Kern- noch in der Astrophysik. Nix! Es gibt sie gerade nicht, die Gerade! - Euklid lügt! - Werft alle Schulbücher weg! - Nieder mit Euklid! - Nieder mit Professor Hansel..... Stopp ich mich daselbst!--84.164.191.209 So sieht es aus: Da wollte ich mich nachträglich zu dieser Euklidverunklimpfungskampagnenstrategie bekennen - und - VERGESSEN ANZUMELDEN - Sorry --Lasse

ist waagrecht gerade?

können 2 senkrechte in einem abstand von 10000km waagrecht verbunden werden? ist "waagrecht" gerade oder krumm? folgt waagrecht der krümmung der erdoberfläche oder ist "waagrecht" eine tangente

siehe einmal Horizontale, die waagerechte Verbindung ist in deinem Sinne "krumm" (immer an der Waage ausgerichtet. --He3nry Disk. 10:25, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich wäre da der Meinung das Waagerecht immer gerade sein muß. Wenn also meine These stimmt, ließen sich die beiden Senkrechten in dem genannten Abstand auf Erdniveau nicht verbinden. Wobei da dann die nächste Frage auftaucht: Wie lang ( hoch ) sind Deine Senkrechten ? Und in welcher Stellung muß sich in dem Moment die Erde befinden, in dem Du Deine überdimensionale Wasserwaage anlegen willst ?? S

Die Wasserwaage misst natuerlich immer lokal - die waagerechte Verbindung zwischen zwei